El argumento de que la robotica creara nuevos empleos, en sustitucion de los que vaya "robando", es algo que no se sostiene por si mismo. Recuerdo que fue algo que discutí a muerte (jejeje) con el usuario DGLF en otro de tus posts. Basicamente, esa sustitucion no se sostiene por lo siguiente: Los operarios despedidos, en su grandisima mayoria no tienen la posibilidad economica -ni tiempo de vida- para ponerse a estudiar complejisims carreras durante años. Solo pueden ponerse a buscar otros trabajos similares... mientras todavia queden. La cantidad de trabajos creados, los cuales giraran todos en torno a los dichosos robots, sera inmensamente inferior a los que desaparezcan. ¿Por que? Porque a medida que las maquinas se hacen mejores, hacen falta cada vez menos personas para su mantenimiento y reparacion. En lo que respecta a su diseño y construccion, pues solo intervienen un puñado de expertos altamente cualificados; no son trabajos para un ciudadano comun. Alguien que fue despedido de un McDonalds, no puede aspirar a algo asi, ni en general tampoco la mayoria de sus hijos. Dados los avances en robotica, inteligencia artificial y demas, tambien el numero de trabajos en los que un robot puede reemplazar a un ser humano, mas eficientemente y a muchisimo menor costo, cada vez es mayor. Y por tanto, la cantidad de trabajos disponibles para el grueso de la sociedad sera cada vez menor, a medida que los empleadores tengan a su disposicion robots para el reemplazo. Y esta tendencia solo puede crecer. Ahora yo me pregunto, ¿que pasa con la gente que no tiene interes vocacional en la informatca? Porque el eterno cantito de los defensores de los robots es, "ponte a estudiar para reparar robots, crear robots, desarrollar IAs (como si todo el mundo tuviera la capacidad intelectual para programar IAs XDDD), etc"... ¿Y que pasa con los que no tienen ningun fucking interes en eso? ¿Como es la cosa, tienen que hacerlo si o si, y si no morirse? ¿Sera que en el fondo esto es una defensa del darwinismo social?
Última edición por Vilain; 21-Dec-2016 a las 11:07
<---<---<---<---<--- || ...Who Dares Wins... || --->--->--->--->--->
vídeo elaborado por el equipo creativo The Moth Collective Iniciado por Vilain Ahora yo me pregunto, ¿que pasa con la gente que no tiene interes vocacional en la informatca? Porque el eterno cantito de los defensores de los robots es, "ponte a estudiar para reparar robots, crear robots, desarrollar IAs (como si todo el mundo tuviera la capacidad intelectual para programar IAs XDDD), etc"... ¿Y que pasa con los que no tienen ningun fucking interes en eso? ¿Como es la cosa, tienen que hacerlo si o si, y si no morirse? ¿Sera que en el fondo esto es una defensa del darwinismo social? Tienes razón en todo lo señalado, las personas deberían poder elegir su estilo de vida. De todas formas detrás de todo esto lo que encontramos son el rechazo generalizado a las previsiones laborales, y a opciones como la "renta básica". Y se basa en el miedo a lo desconocido y a la ignorancia básicamente. LA gente sigue hablando de "pleno empleo" cuando si le preguntas a cualquier experto con dos dedos de frente te dirá que eso es ya imposible. ¿Cómo que imposible? Pues fácilmente, o nos deshacemos de tecnología o no se puede hacer. Estamos en la Cuarta Revolución Industrial y mucha gente sigue pensando en términos de la Segunda Revolución Industrial. No estamos socialmente preparados para el nivel de avance tecnológico que estamos experimentando, seguimos creyendo que todo se desarrollará de forma pausada y progresivamente, pero la verdad es que las máquinas no esperan a nadie. ¿Y hacia dónde vamos? Pues lo estamos viendo, hacia el desastre. El desempleo, el descontento, los populismos, el auge de la extrema derecha, el conflicto social... nada que no se pueda ver en los noticiarios cada día. Las estimaciones más conservadoras hablan de que se automatizarán hasta el 42% de los empleos actuales. Si, el 42%. Eso a corto plazo, que la gente cuando oye habla de este tema piensa el naves espaciales y en el años 2100. Pero estamos hablando del 2030, y ahora entramos en el 2017. Es decir, 13 años para darnos de cruces con esta realidad. Que pasan casi volando. "De acuerdo con un análisis del Boston Consulting Group, un robot en la industria automotriz cuesta 8 dólares la hora en Estados Unidos contra los 25 que puede costar un trabajador. Si se habla de especialistas como médicos o contadores, el ahorro puede ser del triple o más." Un niño que ahora tenga 10 años de edad verá truncado su futuro si las drásticas reformas educacionales necesarias no se implementan de inmediato. Porque para el 2030 tendrá 23 años y saldrá a un mundo laboral para el que no está preparado. Se habla y mucho de flexibilidad laboral, pero ni se menciona la flexibilidad en la formación, seguimos con modelos educativos del XIX, al menos en España, y pensamos que ya se arreglará. "Amenaza real Para los que aún piensan que la amenaza es cosa de película, los expertos en áreas tan diversas como la sociología o la computación recuerdan que Facebook ya es capaz de reconocer mejor las caras que nosotros mismos, que los ordenadores ya están escuchando lo que les decimos de forma casi sistemática (como hace Siri, de Apple) y que sus sistemas de inteligencia autónoma está permitiendo ya que coches como los de Google se conduzcan completamente solos. Vardi, que usando el ejemplo del coche autónomo recuerda que el 10% de los empleos en Estados Unidos están relacionados con la actividad de conducción (y que pronostica que casi todos ellos desaparezcan), es tajante: ni siquiera quienes viven de la prostitucion están a salvo de que los robots les roben su empleo." Que estudien ingeniería dicen muchas mentes taradas. Claro, sus hijos y todos, y por supuesto no contamos ni contaremos en mucho tiempo con las suficientes universidades técnicas capaces de absorber este flujo de estudiantes, y aunque lo consiguiéramos, que ya digo que no. Suponiendo que todo saliera mágicamente bien, y digo mágicamente porque si no se ponen soluciones reales es como esperar un milagro. Tendremos más ingenieros de los que el mercado laboral es capaz de absorber, como pasa en España, que durante el boom inmobiliario producimos tantos arquitectos técnicos y arquitectos, que ahora cuando alguien dice que su hijo es arquitecto se le pregunta instintivamente si tiene trabajo. Y no, no hay que irse a las páginas de tecnología para ver esta realidad, sino a las de economía. Donde ya la apuesta por la robótica en bolsa es todo un chollo. “Un ejército de robots está en marcha”, anuncia el diario Financial Times, y avanza hacia supermercados, fábricas, hospitales, aparcamientos, universidades y todo tipo de actividad productiva, comercial, e incluso hasta empresas donde se estudia cómo integrar robots en el trabajo. “La llegada de los robots, y su potencial efecto devastador sobre el empleo humano, ha sido anunciada por mucho tiempo. Ahora las máquinas salen de los laboratorios”, proseguía el mismo periódico. El mercado de los robots podría alcanzar en 2019 los US$135.000 millones. China y Japón están a la cabeza en la reestructuración de su mercado laboral."
Última edición por nekoland; 21-Dec-2016 a las 11:39
"Más sabe el diablo por viejo que por diablo" pero"El que nace lechón muere cochino"
Lo divertido es que hay un monton de personas que ingenuamente -y no se si con cierto egoismo- todavia piensan "no, a mi no me pasara... a mi todavia no podrian reemplazarme"... jajajajaja seguro un medico o un contador -los ejemplos que mencionas- hace unos diez años hubiera pensado eso XDD
Me recordáis a un personaje de la película "Caverrrrnícola!" que no para de decir "Se va a poner negro (el día)". Es el agorero de la tribu. Simplemente quiero insistir en que a lo largo de la historia la humanidad ha visto numerosos cambios tecnológicos y se ha adaptado a ellos. Se crean nuevos puestos de trabajo en áreas que antes no existían y la población se adapta a la situación actual del mercado laboral. Todo cambio es difícil pero la vida cambia cada día y no por ello dejamos de existir, sigue habiendo vida, gente que trabaja, etc. Si pensáis que dentro de 5, 10, 30 o 100 años seguiremos viviendo dentro un mismo entorno que el presente pero cambiando a robots por humanos en el mercado laboral estáis desfasados. Claro que habrá más robots que personas trabajando pero las personas encontrarán la forma en la que desempeñar una labor.
Iniciado por Msanto7 Claro que habrá más robots que personas trabajando pero las personas encontrarán la forma en la que desempeñar una labor. Tu mismo mencionas que los tiempos cambian. Lo que haya ocurrido en el pasado no es garantia de nada. Pero vamos, es muy facil decir "todo estara bien". Por eso te desafio amistosamente a que rebatas mis argumentos -los 3 items que deje atras-, pero obviamente tambien con argumentos, no con eso de que "las cosas siempre han cambiado", "antes siempre hemos sobrevivido" y tal. Quiero argumentos XDD Ademas, te equivocas si piensas que esto va de ser agoreros. No estamos vaticinando males futuros. Esto ya esta pasando. Millones de puestos se pierden al año, lo cual obviamente aumentara a medida que vayan surgiendo mejores robots con capacidad de reemplazarnos en mas y mas tareas. Y siendo asi, ¿tu de verdad piensas que siete mil millones de seres humanos encontraran una actividad, cuando hay un robot que podria reemplazar -a menor costo y mayor beneficio- a casi todos ellos? ¡Vamos, demuestrame que estoy equivocado! Creeme que me harias muy feliz, porque este tema realmente me deprime, y te lo digo en serio. Me deprime.
Iniciado por Vilain Lo que haya ocurrido en el pasado no es garantia de nada. Estoy de acuerdo contigo, sin embargo podemos extraer un análisis y siendo riguroso podemos cambiar el enfoque del futuro. Iniciado por Vilain Pero vamos, es muy facil decir "todo estara bien". Yo no he dicho esto. He dicho que la humanidad se adapta. Es distinto a todo estará bien. Las cosas pueden ir a peor (y eso parece) pero al fin y al cabo nos adaptaremos. Iniciado por Vilain Por eso te desafio amistosamente a que rebatas mis argumentos -los 3 items que deje atras-, pero obviamente tambien con argumentos, no con eso de que "las cosas siempre han cambiado", "antes siempre hemos sobrevivido" y tal. Quiero argumentos XDD Tú no das argumentos, estás dando tu opinión bajo hipótesis. Los argumentos se aportan con datos, estudios, teorías fehacientes, etc. De igual manera que yo estoy dando mi opinión, por supuesto (y eso seguiré haciendo porque paso de investigar este tema tan en profundidad y quitarme tiempo de otras cosas). Iniciado por Vilain Y siendo asi, ¿tu de verdad piensas que siete mil millones de seres humanos encontraran una actividad, Entre esta población también hay niños y ancianos que no trabajan. Es decir, tienes que excluir siempre parte de la población y quedarte con la parte denominada (al menos en España) población activa. Iniciado por Vilain Los operarios despedidos, en su grandisima mayoria no tienen la posibilidad economica -ni tiempo de vida- para ponerse a estudiar complejisims carreras durante años. Solo pueden ponerse a buscar otros trabajos similares... mientras todavia queden. "Grandísima mayoría" (esto es una opinión no un dato, a esto me refería anteriormente). Probablemente sea una muy baja cantidad de operarios despedidos que se animen siquiera a empezar una carrera del índole que sea. Sin embargo, si los sistemas de reinsercción funcionaran correctamente, podrían estudiar otra alguna especialidad técnica y trabajar de eso. Dudo que sea tan fácil como se dice pero la opción está disponible, aunque que todos lo consigan es muy difícil. Iniciado por Vilain La cantidad de trabajos creados, los cuales giraran todos en torno a los dichosos robots, sera inmensamente inferior a los que desaparezcan. ¿Por que? Porque a medida que las maquinas se hacen mejores, hacen falta cada vez menos personas para su mantenimiento y reparacion. En lo que respecta a su diseño y construccion, pues solo intervienen un puñado de expertos altamente cualificados; no son trabajos para un ciudadano comun. Alguien que fue despedido de un McDonalds, no puede aspirar a algo asi, ni en general tampoco la mayoria de sus hijos. "Alguien que fue despedido de un McDonalds, no puede aspirar a algo asi, ni en general tampoco la mayoria de sus hijos." Aquí estás encasillando a aquellas personas que por trabajar en una posición de baja capitación están automáticamente inhabilitados para trabajos de mayor cualificación. Esto es injusto. A las personas se las analiza caso por caso. En España hay unos cuantos licenciados trabajando en Mcdonalds (triste realidad). De todas maneras, estás asumiendo que todos los servicios que actualmente ejerce una persona serán reemplazados por robots,¿todos? ¿y los que tienen que ver con los aspectos sociales, entre otros? Educadores, psicólogos, abogados...tío que la lista es muy larga. Iniciado por Vilain Dados los avances en robotica, inteligencia artificial y demas, tambien el numero de trabajos en los que un robot puede reemplazar a un ser humano, mas eficientemente y a muchisimo menor costo, cada vez es mayor. Y por tanto, la cantidad de trabajos disponibles para el grueso de la sociedad sera cada vez menor, a medida que los empleadores tengan a su disposicion robots para el reemplazo. Y esta tendencia solo puede crecer. He aquí uno de los fallos que veo en tus hipótesis. Opinas que la humanidad mantendrá el mismo número de personas (o crecerá) y es justo al revés, a medida que las personas alcanzan mejores condiciones (supongo esto porque creo que la implementación de mayor tecnología en la sociedad implicará reducción de costes en los productos y por tanto el nivel de confort se alcanzará antes) el índice de natalidad disminuye. Es decir, no seremos menos, sino que se tendrán menos hijos por familia. MENUDO CHAPÓN. Gracias por el tiempo que has invertido en leer mis palabras, persona/alienígena/ente
La creciente superpoblación del planeta, de la que tanto se habla... Quiero deciros en cuanto a esto, que hay indicadores que lo ponen en duda. (Lo de rojo es natalidad negativa): Pese a que en los últimos años los avances médicos y el aumento de la esperanza de vida han hecho descender la mortalidad (y parecía que el mundo avanzaba hacia la sobrepoblación), parece que la población de nuestro planeta se estabilizará (e incluso reducirá), alrededor de 2050. La ONU informa que el número de nacimientos ha descendido mucho, y se prevé que lo siga haciendo en el futuro. No lo digo yo (eso está publicado). No me lo saco de la chistera. No es un opinión, apreciación o reflexión mía, que quede claro. Y yo solamente os traslado su reflexión, que apoyan con sus investigaciones, estudios, o lo que sea. [muyinteresante.es] La población mundial dejará de crecer en 2050[agenciasinc.es] Un modelo predice que la población mundial dejará de crecer en 2050
Bueno, no voy a mentirte Msanto7.... hay un poquito de trampa en el hecho de que te pida argumentos con tanta insistencia, y es que en realidad quise sacarme un poco la espinilla de cuando debati esto con DGLF meses atras. Y es que en aquella ocasion me exprimi el cerebro intentando exponer mis argumentos (esos mensajes fueron mucho mas extensos y profundos que los que deje en este hilo), ya sean mis argumentos buenos o malos, ya sean realmente argumentos o no (para mi desde luego que lo son XD). Pero por el contrario DGLF nunca dio ninguno, sino que solo me respondio con varios deus ex machina, que aun asi yo me tome el trabajo de responder. Ojo, no quisiera que parezca que he quedado rencoroso con el por eso (de hecho despues conoci un poco mejor a DGLF y se que es buen chico)... pero en ese momento, pues si me fastidie un poco, no voy a negarlo. Y bueno, no quise que volviera a pasarme lo mismo jajaja Como sea, vamos a ello! Iniciado por Msanto7 Yo no he dicho esto. He dicho que la humanidad se adapta. Es distinto a todo estará bien. Las cosas pueden ir a peor (y eso parece) pero al fin y al cabo nos adaptaremos. ¿No has dicho que va a estar todo bien? Ok, pero si has dicho que de un modo u otro vamos a adaptarnos, lo que practicamente es lo mismo... y es que en definitiva tu prevision es positiva (por eso crees que soy un agorero XD). Sin embargo, yo tambien creo que la humanidad se adaptara, y es que eso es obvio. El tema es si nos adaptaremos a peor o mejor (ahi nuestra diferencia). En mi opinion, si todo sigue asi, paises que hoy estan relativamente bien, se adaptaran a llevar un estilo de vida como los peores paises de Africa. Iniciado por Msanto7 Tú no das argumentos, estás dando tu opinión bajo hipótesis. Los argumentos se aportan con datos, estudios, teorías fehacientes, etc. De igual manera que yo estoy dando mi opinión, por supuesto (y eso seguiré haciendo porque paso de investigar este tema tan en profundidad y quitarme tiempo de otras cosas). Pues me temo que no concuerdo. Argumento, segun "http://es.thefreedictionary.com/argumento" (Del lat. argumentum.)1. s. m. Razonamiento empleado para demostrar algo... "sus argumentos nos convencieron". 2. Asunto o materia de que se trata en una obra, literaria, cinematográfica, etc... "el argumento de la novela parece muy interesante". Por tanto, un argumento no tiene por que ser un enunciado que indispensablemente deba aportar "datos, estudios, teorías fehacientes", tal como tu dices. Por el contrario, un argumento simplemente es un "razonamiento empleado para demostrar algo". Siendo asi, considero que mi argumento, sin dudas califica como argumento; ahora, que sea correcto o equivocado, eso ya es tema aparte. Pero el hecho es que no necesito que este demostrado científicamente o algo asi para que sea considerado como tal. Y en todo caso, yo nunca dije que este dando datos irrebatibles o algo asi. Iniciado por Msanto7 Entre esta población también hay niños y ancianos que no trabajan. Es decir, tienes que excluir siempre parte de la población y quedarte con la parte denominada (al menos en España) población activa. A ver, obviamente tienes razon, pero creo que es obvio tambien que yo no me refiero a los siete mil millones enteros, sino precisamente a la poblacion activa. Por favor, dije siete mil millones como un simbolismo... Creeme que ya se que los viejos y los niños no trabajan (excepto algunos, como esos de las fabricas de Steve Jobs XDD). Iniciado por Msanto7 "Grandísima mayoría" (esto es una opinión no un dato, a esto me refería anteriormente). Probablemente sea una muy baja cantidad de operarios despedidos que se animen siquiera a empezar una carrera del índole que sea. Sin embargo, si los sistemas de reinsercción funcionaran correctamente, podrían estudiar otra alguna especialidad técnica y trabajar de eso. Es una opinion cierto, pero una opinion que ya me gustaria ver quien pueda rebatirme. Y creo que se te escapa algo. No se trata de que "se animen" a empezar una carrera. No pasa por animarse. Pasa por si es posible, o no es posible. Pepe (el taxista del ejemplo de Nekoland) no puede hacerlo, y no porque no se anime a ello, sino porque ya la vida no le permite hacerlo. Y por cierto que imagino que Pepe es un taxista español, ¿no? Pues si hablamos de un taxista del tercer mundo, entonces la tiene diez, cincuenta o cien veces mas dificil. Por tanto, me parece que es minimizar un poco el asunto ponerlo en terminos de "animarse o no animarse". En la gran mayoria de los casos, es poder, o no poder (seguro que dentro de los que tuvieran suerte y puedan, tambien habra quienes decidan no hacerlo, eso no lo niego). Y por cierto: ¿es que acaso tu piensas que los gobiernos gestionaran correctamente los "sistemas de reinsercion"? Vamos, que fracasan dia a dia en gestionar cosas mil veces mas sencillas XDDDD Iniciado por Msanto7 "Alguien que fue despedido de un McDonalds, no puede aspirar a algo asi, ni en general tampoco la mayoria de sus hijos." Aquí estás encasillando a aquellas personas que por trabajar en una posición de baja capitación están automáticamente inhabilitados para trabajos de mayor cualificación. Esto es injusto. A las personas se las analiza caso por caso. En España hay unos cuantos licenciados trabajando en Mcdonalds (triste realidad). ¿Injusto? Por favor jajaja, ¿no creeras que estoy discriminando a los trabajadores de McDonalds? A lo mejor yo mismo el año que viene me vea obligado a trabajar en McDonalds (y lo digo fuera de broma). El hecho, es que una gran mayoria de gente que trabaja en McDonalds, es porque no tiene posibilidades de trabajar en algo mejor, eso esta claro. En Argentina si mal no recuerdo en los años 80 llego a haber fisicos nucleares de taxistas. Pero vamos, no me vas a decir que esos casos representan a la mayoria. Esa mayoria -y vale, esto si es una suposicion- apenas tendran estudios secundarios, y dificilmente tengan mayores perspectivas de progreso laboral significativo (y mas en el tercer mundo). Dudo muchisimo -y esto ya no es una suposicion, sino una obviedad- que la mayoria de los que hoy esten en McDonalds, mañana esten trabajando para Google. Iniciado por Msanto7 De todas maneras, estás asumiendo que todos los servicios que actualmente ejerce una persona serán reemplazados por robots,¿todos? ¿y los que tienen que ver con los aspectos sociales, entre otros? Educadores, psicólogos, abogados...tío que la lista es muy larga. Pues ya se estan desarrollando robots para hacer de profesores, medicos, psicologos... abogados ahora mismo no recuerdo... ¡pero seguro que tambien XD! Iniciado por Msanto7 He aquí uno de los fallos que veo en tus hipótesis. Opinas que la humanidad mantendrá el mismo número de personas (o crecerá) y es justo al revés, a medida que las personas alcanzan mejores condiciones (supongo esto porque creo que la implementación de mayor tecnología en la sociedad implicará reducción de costes en los productos y por tanto el nivel de confort se alcanzará antes) el índice de natalidad disminuye. Es decir, no seremos menos, sino que se tendrán menos hijos por familia. Hombre, pues al contrario yo aqui veo el fallo mas grande de tu hipotesis, y en el que realmente exageras en tu optimismo, mas incluso que yo en mi "vision agorera". ¿¡Que la poblacion bajara!? Pues te recuerdo que la ABRUMADORA mayoria de los expertos anuncian que crecera y muchisimo. Seguramente desde luego se estabilice, tal como menciona el admin, y es que pese a la "revolucion verde", la cantidad de alimentos que se pueden producir en el planeta con las tecnologias actuales, es limitado. Eso es obvio. Pero no quita que sera muy dificil la vida con la tremenda sobrepoblacion que habra segun la mayoria de las estimaciones. Asi que me equivoque. Si, es cierto. Pero me equivoque en decir siete mil millones. Deberia haber dicho ocho mil quinientos millones -la estimacion para 2030- o incluso diez mil millones -la estimacion para 2050-. Asi que mas bien la incognita es esta: ¿Como haran para sobrevivir -y en buenas condiciones de vida- ocho o diez mil millones de personas (restale por favor niños y viejos), cuando haya robots habilitados para reemplazar a la mayoria de ellos, con mayor eficacia y a menor costo? Pues lo siento, pero yo no creo siendo asi las cosas, vaya a haber un puesto laboral para la mayoria (ni mucho menos que vayan a darnos sueldos gratis XDDD). Del mismo modo no creo en esa hipotesis de que la tecnologia al bajar los costes de produccion, hara mas facil la vida para todos, porque simplemente es algo tan pero tan idílico, que no se condice para nada con este mundo cruel y sin piedad en que vivimos. Quizas podria pasar en una novela de Asimov, pero no creo que en esta realidad. Ademas, pareciera que te olvidas que a los que estan arriba, los que estamos abajo no les importamos nada, realmente nada (si les importaramos, no se estarian cargando el ecosistema del planeta como lo estan haciendo). El capitalismo no se trata de piedad, sino de egoismo. Cuando la tecnologia continue bajando mas y mas los costes de produccion, en mi opinion, simplemente los de mas arriba van a forrarse mas todavia, y la riqueza jamas terminara derramandose hacia abajo, tal como argumenta la "teoria de la copa" de los neoliberales. Como sea, agradezco que me hayas respondido! Aunque seguro nunca nos pongamos de acuerdo, hacer estos esfuerzos intelectuales siempre nos enriquece.
Iniciado por Emasculado aora en serio, si la tecnologia sustituye la mano de obra humana, eso no significa que todos seriamos ricos y podriamos dedicarnos a cosas como el arte o trollear por hinternet? hab. No, querido, los robots no tendran sentimientos. Por tanto, al no sentir desesperacion por lo triste y miserable de sus vidas, no habra ninguno que quiera "imitarte". Asi que tranqui, tu puesto esta asegurado!!! PD: ¿hay algo mas divertido que trollear a un troll?
Me parecen bien sus comentarios
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