¿Es una eleccion la auto-alienacion?

[Admin]

Dos cosas:
Primero que nada, decirle a alguien que básicamente "la cabeza no le da para entender lo que le digo" es llamarlo idiota. Es así de simple... pero como quizás no te da el valor para decirlo, lo escondes atrás de una prosa mas colorida.

Claramente, no entiendes mis posts (a pesar de insistir en que lo haces). Yo digo que cierta fisiología cerebral y circunstancias, impiden que una forma de pensar pueda ser entendida por alguien de fisiología y circunstancias muy distintas. O dicho de otro modo, que para llegar a entender algo, tienes que tener cierto acomodo cerebral y experiencias que permitan un "empape" de ideas ajenas viable. Y eso es tan aplicable a tí como a mí. El lenguaje es insuficiente a veces para dar forma a una idea, pero creo que podrías entender perfectamente el significado de mis palabras, si no estuvieras tan a la defensiva.
Sobre mi falta de valor, solo puedo apelar a tu sentido común, pues nada me impide dejar esta prosa colorida y empezar a rajar sin miramientos.

Y segundo: que te quede claro, entiendo tu argumento perfectamente. Lo descarto porque no solo tiene la pinta de ser falsa lógica, un sofisma en toda regla, sino porque simplemente no hay pruebas que lo respalden.

Si entendieras mis argumentos, no te hubieras sentido ofendido en ningún momento.
¿Mi falsa lógica? ¿Lo descartas? ¿Es un sofismo? ¿No hay pruebas? ...
No te gustaría que empezara a adjetivar tu postura, créeme.

El vídeo que colgaste, en ningún momento da a entender que estamos condicionados al 100%, pero de ninguna manera. Al contrario, incluso dice que en ciertos, casos, con el suficiente esfuerzo los condicionamientos inconscientes pueden ser vencidos.

El vídeo dice que el libre albedrío se hace muy inverosímil (literal). Tu te agarras a la excepcionalidad, y yo a la norma. Cada cual con lo que encaje en su mente.

Tomas como "prueba" lo que se te da la gana, como por ejemplo lo que pueda decir un economista radical de izquierda. Eso no tiene seriedad alguna.

Uff... ¿Yo tomo como prueba lo que dice un economista radical de izquierda...? (o lo dices por decir)

Ah, ¿y mis pruebas? pues el video que colgaste ironicamente respalda mas mi postura que la tuya,

xD. Ciertamente las estructuras cerebrales y condicionantes sociales son más perturbadores de lo que pensaba.... ¡Vemos el mismo vídeo y concluimos absolutamente lo opuesto!

pero el hecho es que en el fondo no necesito pruebas, porque yo no estoy tratando de venderle a nadie ninguna "verdad absoluta", como si estas haciendo vos con nosotros. Eso lo hacen los religiosos. Yo jamas haría algo tan absurdo y arrogante como querer convencer a los demás de algo que ni yo mismo se, y encima, si no me hacen caso, calificarlos de idiotas.

Esto es un foro de debate y opinión. Aquí la gente da su opinión sobre temas e intenta aportar documentos e información que respalden dichas posturas. Yo no pretendo vender nada a nadie, ni digo que tengo la verdad absoluta de nada. Solo estoy dando mi opinión sobre un tema que es "la inexistencia del libre albedrío según el determinismo" (y con la que coincido, sí). ¿Con cuál coincides tú?
Este es un lugar donde se intercambia información, para que puedas empaparte de conocimiento ajeno (algunas veces, con más fortuna que otras).

Realmente, es lamentable que alguien que debería un ejemplo en su comportamiento, dada su posición de autoridad, se rebaje a ese nivel.

¿Posición de autoridad? ¿Cuando he hecho yo gala de un poder que no sea el de ser un forero más?

Te invito a dejar los ataques personales, y ponernos a debatir el dilema con fundamento. Podríamos empezar por:
Según tú, ¿Qué hace que pienses como piensas?
Presuponiendo que has entendido lo que yo he intentado explicar como buenamente he podido, no hace falta que lo repita, xD
Te toca.

[Admin]

En este foro de vez en cuando (muchísimo menos que en otros foros), hay alguna trifulga. En verdad, he de decir que bastante menores y de poca importancia en comparación a otros lugares, pero se dan.
Más que por las formas, me he fijado que la razón es el contenido: Cuando hay un choque conceptual radical sobre algo, enorme e irreconciliable (como cuando se enganchan oria y neko por algo tan bisceral para ellos como es la religión).
En este caso, la razón es dar explicación al comportamiento humano (y por ende, sus pensamientos y el poder de decisión que tenemos sobre ellos). No es algo menor, es salgo que afecta a las mismísimas entrañas de nuestro ser.
Haciendo un esfuerzo mental de tolerancia y olvido procesal necesario, si alguien pretende debatir sobre este tema, yo le he dado mil vueltas.
Las fuentes informativas que mi cerebro ha procesado hasta el momento, me han llevado a determinadas conexiones sinápticas difícilmente reprogramables. No digo que un día no pueda ver las cosas como Vilain (todo es posible), pero desde luego, no será por elección personal cuando en mi "libertad", lo considere oportuno (sino por amamantar otro tipo de conexiones neuronales empapándome de otro tipo de contenidos a los que ocupan ahora mismo mi mente).
Por lo general (siempre, diría, pero me no me atrevo para no levantar susceptibilidades), una opinión muy arraigada (y más cuando ésta es de índole existencial y por tanto ha moldeado mucho la fisiología cerebral) , cuesta mucho de "reprogramar" (cuesta cambiar de opinión).
Dicho cambio no es imposible, como digo, pero quiero incidir en que, a mi parecer, solamente puede darse con un bombardeo intenso de información contraria (y muchas veces, ni así).
A las personas les cuesta mucho cambian de opinión en terrenos ideológicos, por ejemplo. Verán mil y una pruebas de que su partido es corrupto, les engaña y es deleznable... y la gente seguirá votándoles por inercia. Eso no es casual, ni un misterio: Se ha demostrado que Aparte de la educación, la actividad cerebral, las hormonas, los neurotransmisores y otras sustancias biológicas e incluso los genes pueden condicionar la orientación ideológica.
Fijarse tristemente que, ninguna de esas causas son controlables a modo personal. Pero nos definen. Sí, el artículo acaba expresando cierta dudas por precaución (como no, por otro lado), pero marca una tendencia significativa hacia lo que digo...
"Yo y mis circunstacias" (José Ortega y Gasset).
Estoy expresando meramente mi punto de vista sobre algo: La inexistencia del ibre albedrío basándome en el determinismo. De esto se ha escirto y hablado muchísimo, y me extraña que mi opinión (para nada original, ya lo decía también Newton, Laplace, Leibniz, etc), haya casuado tal polvareda y rechazo.

Podemos pensar, para simplificar, en un dado. Si conocemos las condiciones exactas (velocidad, rotación, altura de la caída…) de su lanzamiento, podemos predecir en principio donde va a caer. Por supuesto, esto resulta imposible habitualmente, ya que tendríamos que conocer demasiados parámetros con demasiada precisión, de modo que acabamos asumiendo, de manera práctica, que el resultado es aleatorio, aunque no haya nada intrínsecamente aleatorio en el proceso. En este sentido, podemos decir que el azar que conocemos en nuestra vida cotidiana no es azar real, sino mero desconocimiento de las condiciones iniciales.

Sólo queda una salida para contradecir esta conclusión: que las leyes de la física no sean deterministas, que exista aleatoriedad verdadera, un azar existente en las propias leyes de la física. Hasta principios del siglo XX, nada parecía indicar que esto fuera así en la realidad. Entonces, con la aparición de la física cuántica, que gobierna el mundo microscópico de átomos, moléculas y partículas aún más pequeñas, la situación cambia. En este mundo, las leyes de la física incluyen un componente aleatorio inevitable, incluso en principio... (O eso parece con las herramientas acuales: igual eso cambia en el futuro)

¿Cómo se explica entonces que en el mundo macroscópico que conocemos, no se observe esta aleatoriedad de la física? La respuesta está aún por aclarar del todo. La importancia que la cuántica pueda tener para nuestra concepción determinista del mundo macroscópico (y para el libre albedrío, etc.) es un tema controvertido que permanece sin una respuesta clara... Yo pienso que con herramientas "utópicas y teóricamente precisas hasta el infinito", el determinismo afloraría también en el sistema cuántico (y sistemas subyacentes).

Ya solo en el portal, durante 7 años he publicado todo tipo de artículos científicos de genética y neurociencia (y buscando en google el tema del libre albedrío, salen miles de entradas que lo niengan con estudios y experimentos). La sensación que me ha quedado finalmente, después de todos estos años, es la que tengo ahora. ¿Y saben qué? No me deprime (más bien tiene puntos muy buenos y prácticos).

[Vilain]

Admin, Admin... voy a ponerme "positivo" y te voy creer que esa hermosa parrafada no es un insulto (aunque tu mismo en el anterior mensaje reconocias que desde mi optica se veia insultante). Pero asumiendo que no lo era, te diria que hagas la prueba, miralo desde otra perspectiva, leelo un par de veces, busca segundas lecturas, que te asegura que las hay XD... Pero vale, yo a veces yo he dicho cosas "demasiado sinceras" que otras personas se tomaron como insultos, aun cuando eso no era para nada mi intension... asi que... ok, tratare de aceptare eso (pero señalandote que siendo asi tienes cero, pero cero sutileza para fijarte en que modo dices "tus verdades" ).

Pero el hecho de que te cabreas totalmente cuando otra persona no acepta tu posicion, es innegable. Y es que ya te lo vi en otras ocasiones, si es que esta no la primera. No puedes negarmelo. Habia pasado hace solo un par de dias.

Y es eso, ¡eso es lo que me fastidio!, no el hecho de que no coincidamos en como funciona el cerebro, cosa que creeme, me importa muy poco (tio, ni que fueras mi novia!). En serio, no soy alguien que guste de convencer a los demas de nada. Si de intercambiar opiniones. Pero no trato de "transmitir verdades" (a menos que comprobadamente lo sean), y por eso precisamente me fastidia cuando percibo que lo hacen conmigo.

Pero ahora bien, si tu decidis creer en algo, mas alla de que no haya pruebas, pues te aseguro que a mi no me molesta ni me ofende para nada. Siempre he dicho que cualquiera tiene el derecho a creer en lo que se le de la gana, siempre y cuando sea voluntario (y no una creencia metida a la fuerza por los padres, el estado o quien sea). Pero que hables de eso que crees, como si fuera alguna verdad absoluta... pues eso si que me cabrea, hombre. Para eso hubiera ido a la iglesia como queria mi abuela.


Ahora, pasando ya a esta hermosa tematica que nos ha enfrentado, pues cuando digo que el video respalda mas mi postura, no me refiero a cuando menciona que aunque sea muy improbable, aun podria existir el libre albedrio. ¡Si yo NO creo en el libre albedrio! Ya lo debo haber dicho como tres veces en este hilo (¿y tu dices que no leo lo que escribes? pues no creo que hayas leido mucho lo mio XD), asi que no se porque me sigues fustigando con eso . Pero de una vez por todas, tenlo claro: yo no creo -para nada- en el libre albedrio. ¿Podemos dar eso por cerrado?... en serio, para mi decirle a alguien que existe el libre albedrio, es como decirle a un enfermo de diarrea que puede aguantarse las ganas de defecar con tan solo desearlo.

En lo que si creo, y en lo que me parece que el video del ejemplo me respalda, es en que existen determinados casos en donde es posible una cierta eleccion PARCIAL, solo parcial, sobre determinadas situaciones. ¡Y por favor entiendelo, no hablo de libre albedrio!, hablo de una posiblidad de eleccion limitada. Muy limitada... y que a menudo, ni siquiera esta a nuestra disposicion (como en el ejemplo que dan de ir de compras, en donde en realidad casi ni tenemos responsabilidad por lo que "elegimos" comprar). En todo caso, tal como lo veo pareciera que esa eleccion limitada y parcial solo prospera cuando realmente nos importa aquello sobre lo que pretendemos elegir (repito el ejemplo del video sobre dejar de fumar), porque si no, el peso del los condicionantes internos es aplastante (daban el ejemplo de querer hacer ejercicios y abandonar en dos dias).

Por tanto, no creo que exista el libre albedrio, asi como no creo que exista un condicionamiento total, literalmente del 100%, como si fueramos un software.

Lo que yo creo (y remarco "creo", porque lo repito, no asevero nada) es que existe un condicionamiento enorme, aunque no del 100% (quizas del 98% o 99%, no lo se XDDD), pero que al no ser total, llegaria a permitir una cierta capaciadad, MUY PARCIAL Y LIMITADA, de eleccion...

Y por eso creo asimismo tambien en la culpa y en el merito, por eso creo que el chico japones que dio origen a este post, tenia una relativa responsabilidad en lo que le paso (si es que no tuvo alguna enfermedad mental de los heavys). Muy baja, es cierto. Pero hay gente que supero cosas infinitamente mas duras, siendo personas normales. Por lo que si este chico no era "demasiado anormal"... pues pienso que probablemente pudo hacer un poco mas.


Pero creeme, yo no doy nada por hecho (ya en otro mensaje dije claramente que incluso ni siquiera descartaba que tu tuvieras razon, pese a que no haya pruebas actualmente que lo demuestren). Y ahora bien, como no doy nada por hecho, como no asevero nada, pues por eso como dije antes, no tengo "la carga de la prueba" encima, solo doy mi parecer basandome en mi experiencia personal como ser humano, algo inevitablemente subjetivo, y en los pocos conocimientos objetivos que tengo (como el video que tu colgaste, y otras cosas similares que he visto).

¿Se entiende lo que digo? ¿Ha quedado claro lo que estoy tratando de expresar?


PD: te aseguro una vez mas que mi rechazo a lo de un supuesto "condicionamiento total" no pasa por lo perturbadora que pueda ser la teoria. Si resultara que estamos condicionados al 100%, y que literalmente somos esclavos, pues en ultima instancia nuestra percepcion de la vida seria igual que siempre... pero el hecho es que eso no me preocupa, porque hay cosas que me preocupan muchisimo mas.

PD2: al economista radical de izquierda, Robert Rowthorn, lo tomas como referente en el video del falso uso del 10% del cerebro. No quisiera ser prejuicioso, o parezca que hablo por ideologia (no tengo ideologia), pero es que seguramente haya gente mas confiable que alguien asi.

PD3: tio, si me puse a la defensiva, es porque tu te pusiste a la ofensiva. Yo noy soy cristiano, así que no me va mucho eso de poner la otra mejilla jajajaja. Y en cuanto a esta trifulca, pues si a ti -como dices- te "saca" el fondo, pues no es mi caso. A mi lo que me fastidio fue la forma. ¿Y que yo tambien reparti estopa? Seguro, pero no suelo ser quien empieza .

PD4: y por ultimo, si me dices que realmente no tratas de "vender verdades absolutas"... pues deberias revisar como escribes. Porque suena muy absoluto. Y ojo, que te lo digo en plan "critica constructiva".

[Admin]

Continuando mi anterior post que hablaba sobre el tema de la determinación:

Las células, al irse dividiendo para dar lugar a nuevas células, van transmitiendo un DNA dañado e incompleto debido a la pérdida progresiva de unas estructuras protectoras del DNA denominadas telómeros. Cuando los telómeros se acortan por debajo de una longitud mínima, las células interrumpen su ciclo celular y dejan de regenerar los tejidos, produciéndose así el envejecimiento de las células y consecuentemente, el envejecimiento de todo el organismo.
Una fuente sobre esto: https://es.wikipedia.org/wiki/Telome...plicaci.C3.B3n

Esta idea, tiene un amplio apoyo experimental con ratones modificados genéticamente para la telomerasa (el enzima que sintetiza los telómeros), así como con enfermedades humanas de envejecimiento prematuro debidas a un acortamiento acelerado de los telómeros.
La relación entre telómeros y envejecimiento se conoce desde 1990 gracias a las investigaciones de Carol Greider y Calvin Harley. Existe además una enzima que contribuye a este proceso, alargando los telómeros (como digo): la telomerasa. Por su descubrimiento recibieron en 2009, el Premio Nobel de Medicina Elisabeth H. Blackburn, Carol W. Greider, y Jack W. Szostak.

"Con una precisión aterradora, un grupo de científicos de la Universidad de Anglia del Este en EEUU, desarrollaron un método para calcular la velocidad a la que se envejece y que, por ende, permite pronosticar la esperanza de vida. Éste permite medir la duración de la vida de las regiones de ADN ubicadas en los extremos de los cromosomas, denominados telómeros (que son los encargados de producir la división celular y determinar el tiempo de vida medio de una célula).
Este revolucionario descubrimiento parece propio de una novela de ciencia ficción, pero los investigadores han establecido una serie de relaciones, en base a la longitud de los telómeros, que evidencian el número de años que sobrevivirá una persona tras la prueba.
Estos usos no dejan al margen ciertas cuestiones éticas como, por ejemplo, si la medición de los telómeros de un individuo será utilizada por compañías de seguros de vida o médicos, para determinar el riesgo de una persona de morir prematuramente o sufrir una enfermedad mortal".
Fuente: Ya puedes saber cuándo vas a morir. Y una compañía te lo dice por 500 euros.
Otra fuente en este sentido puede ser: Un test que predice nuestra esperanza de vida.

En resumidas cuentas, podemos saber lo máximo que puede vivir una persona si se cuida, y no surgen imprevistos o hay algún accidente. El día de nuestra muerte, está mucho más determinado de lo que parece, por tanto (está en cierto modo hasta programado, diría yo). Y esa supuesta incidencia que podamos tener sobre la fecha fatídica (o la pretendida azarosidad inherente en el sistema que la hace variar), no es más que ese lanzamiento de dados al que aludía en el anterior post: muchos factores que aparentemente parecen azar dado lo complejo de considerarlos todos, pero que en realidad podrían ser mensurables con las herramientas y consideraciones precisas adecuadas. No por experimentar una sensación de superfluosidad azarosa, necesariamente el azar debe existir. Se postula (y coincido), que nuestra "maquinaria" imperfecta , nos impide tener en cuenta todas las variables que entran en juego en el cómputo global. Y esto nos lleva esa conclusión que ya expuse: El azar que conocemos en nuestra vida cotidiana no es azar real, sino mero desconocimiento de las condiciones iniciales y factores que intervienen en los procesos.
Las causas más importantes de momento sabidas y determinadas que influyen en nuestro envejecimiento, son:
La investigación sobre el envejecimiento encuentra la luz al final del túnel

Bien. Aún cuando nos diagnosticaran ahora que en el mejor de los casos no viviremos más allá de los 80 años, eso no quiere decir necesariamente que no podamos sobrepasar esa edad ( ya que probablemente, acontecimientos futuros posibilitarán ciertas manipulaciones médicas que permitirán alargar la vida artificialmente).
Sea como sea, el conocimiento que lo permita (los factores que propicien burlar el reloj biológico natural), será algo explicable, medible y consecuente: determinado por las circunstancias y las leyes físicas que nuestro universo nos impone.

[Vilain]

Volviendo a la temática original del post, cuelgo este interesante video sobre el tema , que no deja de tocar tampoco lo que después se ha tratado a lo largo del hilo:




Y ya como postdata, dejo otro video que refleja una consecuencia increíble de toda esta problemática: