Para nada, la esperanza es lo que nos queda... jejeje somos en el fondo unos optimistas.
"Más sabe el diablo por viejo que por diablo" pero"El que nace lechón muere cochino"
Perdonad mi irrupcion en el tema.. Andaba por aqui, leyendo alguno de los articulos cientificos y curioseando un poco por el foro, y he visto este tema, y no he podido resistirme a comentarlo (de hecho, me acabo de registrar para poder hacerlo). No me parece nada desencaminado el tema de la "economia del bien comun", pero me gustaria añadirle un matiz, y denominarla "economia por nuestro bien comun". Y me explico: Cada dia es mas frecuente que empresas punteras, que aspiran a vendernos sus productos, se lleven las empresas alli donde - explotando al ser humano - pueden obtener mayores beneficios. No conformes permitir que se lleven el trabajo cualificado, (EREs que se aprueban, ausencia de sanciones), nuestros gobernantes abren las fronteras a la mano de obra no cualificada procedente de otros paises, que consumen nuestros recursos y mandan el dinero a sus paises. Resultado: somos el hazmerreir del mundo. Compramos a los ricos, y subvencionamos a los pobres. Regalamos nuestro dinero a ricos y pobres, con el resultado que vemos: cada dia hay menos clase media. Dentro de unos años, solo habra millonarios y pobres. Os dejo un post de otro foro en el que se desvelan multitud de datos reales de lo que nos cuesta esta politica: http://www.mediavida.com/foro/90/inm...cuestan-429105 Asi pues, mi opinion es que adelante con esas empresas eticas y sociales, pero que sean eticas y sociales en nuestro pais, generando y dejando aqui la riqueza que procede de nuestro consumo y trabajo. Un saludo a todos D´Asirelle
Los millones de turistas también dejan dinero en España. Pienso que habría que mirar para otro lado. Con poco dinero de aqui, viven muchas personas de allá que estan en la pobreza. Emigrar también es un derecho. Muchos inmigrantes viven en condiciones infrahumanas. Madres separadas de sus hijos, Etc. Si un alcalde de un pequeño pueblo cobra más de 40.000 euros al año., sumemos todos los alcaldes de España, asesores y demás poíticos. Por no hablar de los abusos a la seguridad social. Trabajos que ya no querian hacer los españoles. Nosotros los de abajo tampoco somos todos honestos ni responsables.
Iniciado por Ifigenia Los millones de turistas también dejan dinero en España. Pienso que habría que mirar para otro lado. Con poco dinero de aqui, viven muchas personas de allá que estan en la pobreza. Emigrar también es un derecho. Muchos inmigrantes viven en condiciones infrahumanas. Madres separadas de sus hijos, Etc. Si un alcalde de un pequeño pueblo cobra más de 40.000 euros al año., sumemos todos los alcaldes de España, asesores y demás poíticos. Por no hablar de los abusos a la seguridad social. Trabajos que ya no querian hacer los españoles. Nosotros los de abajo tampoco somos todos honestos ni responsables. Vamos por partes. ¿turismo? . pues claro, al igual que nosotros hacemos turismo al extranjero. Y OJO que no hablo de cerrar fronteras a los productos internacionales, hablo de cerrar nuestro bolsillo ante empresas (de aqui o de afuera) que se llevan la produccion de aqui, para fabricar alli mas barato, y vendernos aqui. (y no por necesidad, sino por ampliar beneficios). Además, ¿acaso crees que puedes evitar la explotacion directa de seres humanos cuando compras productos Made in China? ¿Como? ¿Mandando el ejercito?. ¿has visto como les hacen trabajar alli?. Eso por no habalr de lo que hacen las multinacionales en AFRICA. Esclavismo es poco. Emigracion. La que quieran. Con un contrato en la boca al pasar la frontera, y siempre que sea para aportar algo. Volvemos a lo mismo: nada tengo contra pesonal cualificado de afuera que viene porque son mejores. Ahora, traerse mano de obra extranjera porque es mas barato que la de aqui, y sin que eso redunde en el precio final... ¿eso es economia social?. Lo dudo mucho . ¿mirar para otro lado?. Pues ya puestos miremos en todos los casos, incluso en los abusos bancarios.No, lo siento, No me parece serío mirar para otro lado en un problema que nos genera mas de 6.000 millones de euros de gasto social directos, cuando para reducir mucho menos gasto que esa cantidad han recortado las pensiones a nuestros padres, les han subido el IRPF y el IVA, el precio de las medicinas, han empeorado nuestras escuelas, etc, etc. Y para que te atienda el medico las listas de espera se estan volviendo interminables (y un buen numero de los que estan delante tuyo no lo han pagado ni se lo han ganado) Muchos inmigrantes viven de forma infrahumana. Cierto, pero la mayor parte de las viviendas sociales estan destinadas a inmigrantes negando asi la posibilidad a españoles que tambien lo encesitan. Coño, que estamos en un pais con millones de parados, con miles de personas sin hogar, etc. ¿no resulta evidente a la vista de los numeros? A nada que te fijes un poco y sumes adecuadamente resulta obvio que con ese ahorro, y lo que consiguieramos siendo eficientes, y no tirando el dinero, no necesitabamos recortar nada. Lo siento, primero nosotros. Y despues, si sobra algo, que vengan los regulares necesarios, o les mandamos dinero para desarrollar su propia economia. En cuanto a lo de los alcaldes. Hablar de los politicos requeriria mucho tiempo e insultos. pero he de decirte que lo normal en que en un pueblo pequeño (definamos pequeño por si acaso), lso politicos no cobren nada. y por encima de ahi es porque se dedican al 100%. el problema esta mas en alta politica y corrupcion, y el gasto innecesario que en esos salarios que mencionas. Y en cuanto a nuestros propios chorizos, vagos y maleantes. Jo, es que está mal visto deportarlos o echarlos al mar (aunque a Fidel Castro le salió bien la jugada), pero sino... Evidentemente que se iban con el resto de los que sobran aqui. D´Asirelle
Espero que el foro sea de tu agrado Dasirelle. He ojeado ese enlace lo suficiente como para hacerme una idea (contenia mucha informacion) Iniciado por dasirelle Y OJO que no hablo de cerrar fronteras a los productos internacionales, hablo de cerrar nuestro bolsillo ante empresas (de aqui o de afuera) que se llevan la produccion de aqui, para fabricar alli mas barato, y vendernos aqui. (y no por necesidad, sino por ampliar beneficios). Además, ¿acaso crees que puedes evitar la explotacion directa de seres humanos cuando compras productos Made in China? ¿Como? ¿Mandando el ejercito?. ¿has visto como les hacen trabajar alli?. Eso por no habalr de lo que hacen las multinacionales en AFRICA. Esclavismo es poco. Eso es cierto y es una lacra. Y lo achaco a la codicia desmedida de los adinerados en general, cuyos valores moralers dejan mucho que desear. Las multinacionales fabrican barato (y en condiciones esclavistas) en paises subdesarrollados, y luego venden los productos resultantes en paises desarrollados al mismo precio que los autoctonos. Es complicado competir con eso, y es a lo que nos ha llevado la globalizacion. La economia del bien comun esta enfocada a resolver estos problemas. Emigracion. La que quieran. Con un contrato en la boca al pasar la frontera, y siempre que sea para aportar algo. Volvemos a lo mismo: nada tengo contra pesonal cualificado de afuera que viene porque son mejores. Ahora, traerse mano de obra extranjera porque es mas barato que la de aqui, y sin que eso redunde en el precio final... ¿eso es economia social?. Lo dudo mucho. Este es exactamente el mismo problema de antes (pero ya no a escala de multinacionales internacionales, sino de empresas mas pequeñas nacionales). Los empresarios Españoles, para concretar, prefieren explotar inmigrantes con sueldos ridiculos, a tener que contratar mano de obra de nuestro pais a un precio mas justo. La economia del bien comun tambien podria ayudar a a subsanar esto (en mi opinion). ¿mirar para otro lado?. Pues ya puestos miremos en todos los casos, incluso en los abusos bancarios.No, lo siento, No me parece serío mirar para otro lado en un problema que nos genera mas de 6.000 millones de euros de gasto social directos, cuando para reducir mucho menos gasto que esa cantidad han recortado las pensiones a nuestros padres, les han subido el IRPF y el IVA, el precio de las medicinas, han empeorado nuestras escuelas, etc, etc. Los inmigrantes generan gasto en educacion y mandan parte considerable de su sueldo a sus paises de origen. Amen que quitan trabajo a los de aqui puesto que al ser menos exigentes, exigen poco de sus patrones. Pero el problema no son ellos, ya que como Españoles, tambien hemos emigrado en ocasiones cuando nuestro pais estaba en unas condiciones deplorables. El verdadero problema pienso yo, es la falta de etica de quies contratan en condiciones abusivas (los empresarios Españoles). Y para que te atienda el medico las listas de espera se estan volviendo interminables (y un buen numero de los que estan delante tuyo no lo han pagado ni se lo han ganado) Muchos inmigrantes viven de forma infrahumana. Cierto, pero la mayor parte de las viviendas sociales estan destinadas a inmigrantes negando asi la posibilidad a españoles que tambien lo encesitan. Coño, que estamos en un pais con millones de parados, con miles de personas sin hogar, etc. Ciertamente hay unas politicas muy discutibles que priorizan derechos a los inmigrantes. Y en verdad, no entiendo en que se basan, ya que; No importa que seas inmigrante o español, sino el nivel de pobreaza y desamparo en el que te encuentres. En este sentido, se deberia tratar por igual a ambos (independientemente de nacionalidades). ¿no resulta evidente a la vista de los numeros? A nada que te fijes un poco y sumes adecuadamente resulta obvio que con ese ahorro, y lo que consiguieramos siendo eficientes, y no tirando el dinero, no necesitabamos recortar nada. Segun la postura que impera, nos falta mano de obra inmigrante en Europa porque la natalidad es negativa y no se podrian cubrir los gastos futuros de pensiones (ademas de que existe un claro envejecimiento de la poblacion). En este sentido, o una de dos; O hacemos de los inmigrantes personas integradas en nuestra sociedad que trabajen con dignidad y condiciones honestas (en vez de explotarlos y las consecuencias colaterales que eso conlleva), o empezamos a procrear mas y asi no necesitamos su mano de obra. Lo siento, primero nosotros. Y despues, si sobra algo, que vengan los regulares necesarios, o les mandamos dinero para desarrollar su propia economia. Primero uno mismo siempre, pero ¿Donde ponemos el limite de lo que se considera "lo necesario", para dilucidar luego que es superfluo? Yo el problema que veo es que los que mueven el dinero, inversiones, y demas, nunca tienen suficiente (y espolean este nauseabundo sistema explotador y que fomenta desigualdades) En cuanto a lo de los alcaldes. Hablar de los politicos requeriria mucho tiempo e insultos. pero he de decirte que lo normal en que en un pueblo pequeño (definamos pequeño por si acaso), lso politicos no cobren nada. y por encima de ahi es porque se dedican al 100%. el problema esta mas en alta politica y corrupcion, y el gasto innecesario que en esos salarios que mencionas. Yo pienso que el sueldo de un alcalde deberia estimarse en gran media, en funcion de los habitantes que tiene su municipio. Eso a escala local. A escala de partidos profesionalizados mas globales, ciertamente es largo de analizar... En mi opinion, y por los documentales independientes que he visto, los gobiernos estan ya controlados por unos pocos acaudalados que controlan la banca y de los que casi nadie ha oido hablar. Quiero decir que, votes PP o PSOE, las politica financiera sigue su curso imperterrita y como presidente de un estado, no pintas nada. Y en cuanto a nuestros propios chorizos, vagos y maleantes. Jo, es que está mal visto deportarlos o echarlos al mar (aunque a Fidel Castro le salió bien la jugada), pero sino... Evidentemente que se iban con el resto de los que sobran aqui. D´Asirelle ¿Que se hace con los que no aportan nada a la armonia social de la especie? Ciertamente es un gran problema... Pero por concretar algo y salir del paso; Si son inmigrantes, expulsarlos a su pais de origen. Y si son nacionales, apartarlos de la circulacion e intentar "reprogramarlos" para que se integren. Y si no responden a razonamientos y reeducacion, aparcarlos hasta que den muestras de rehabilitacion (sin limite de tiempo de condena).
Iniciado por Admin Espero que el foro sea de tu agrado Dasirelle. He ojeado ese enlace lo suficiente como para hacerme una idea (contenia mucha informacion) Agradecido por la bienvenida. Y si, es mucha informacion, demasiada quizas para una sola lectura. Es mejor quizas una primera lectura rapida para obtener la vision general, y luego ya si eso profundizar en ls diferentes aspectos (mas que nada porque el resumen es sintetico, pero da mucha cuerda para tirar del hilo y obtener mas informacion) Iniciado por Admin Los empresarios Españoles, para concretar, prefieren explotar inmigrantes con sueldos ridiculos, a tener que contratar mano de obra de nuestro pais a un precio mas justo. La economia del bien comun tambien podria ayudar a a subsanar esto (en mi opinion). Aunque la idea podria ser correcta, me pregunto si es factible. Me explico: ¿en este pais quien va a contratar a un inmigrante no cualificado si no es con intencion de explotarle?. Pocos, realmente pocos. Además, resulta obvio que no hay para todos. Incluso en epocas de bonanza el paro ha rondado siempre un 10% (y sin contar con los ilegales) Iniciado por Admin Los inmigrantes generan gasto en educacion y mandan parte considerable de su sueldo a sus paises de origen. Amen que quitan trabajo a los de aqui puesto que al ser menos exigentes, exigen poco de sus patrones. Pero el problema no son ellos, ya que como Españoles, tambien hemos emigrado en ocasiones cuando nuestro pais estaba en unas condiciones deplorables. El verdadero problema pienso yo, es la falta de etica de quies contratan en condiciones abusivas (los empresarios Españoles). Si y no. Los espñaoles en pocas ocasiones hemos emigrado de manera ilegal. Y cuando lo hemos hecho masivamente ha sido a lugares con una fuerte demanda no cubierta de mano de obra. Aqui no ha sido asi, se ha traido mano de obra para sustituir a la propia, y de paso para engordar nuestras cifras de crecimiento y beneficios. Seguramente, sin inmigrantes, el crecimiento hubiera sigo más progresivo y racional. Y el gasto, ni te cuento. Iniciado por Admin Ciertamente hay unas politicas muy discutibles que priorizan derechos a los inmigrantes. Y en verdad, no entiendo en que se basan, ya que; No importa que seas inmigrante o español, sino el nivel de pobreaza y desamparo en el que te encuentres. En este sentido, se deberia tratar por igual a ambos (independientemente de nacionalidades). Con matices: todos iguales de entre los que tienen derecho. Quien no ha contribuido, no veo porque ha de estar por delante de quien lo ha hecho, por mucha necesidad que tenga. Solidaridad no ha de ser equivalente a necedad Iniciado por Admin Segun la postura que impera, nos falta mano de obra inmigrante en Europa porque la natalidad es negativa y no se podrian cubrir los gastos futuros de pensiones (ademas de que existe un claro envejecimiento de la poblacion). En este sentido, o una de dos; O hacemos de los inmigrantes personas integradas en nuestra sociedad que trabajen con dignidad y condiciones honestas (en vez de explotarlos y las consecuencias colaterales que eso conlleva), o empezamos a procrear mas y asi no necesitamos su mano de obra. Lamento ver hasta que punto calan los dogmas capitalistas incluso en gente no afin. Nada de eso es cierto: SOLO la necesidad del crecimiento permanente de la economia justifica tales cifras. En una situacion estabilizada, en una economía racional, de servicio, no de exceso, la mano de obra local es suficiente para atender la demanda de productos, y un buen control de inflaccion, y una buena distribucion de rentas, haría que fuera suficiente para asumir el mantenimiento de los pensionistas. Estos, que ya han aportado lo que debian, deben ser mantenidos por el estado ... Ahora, no se tampoco a cuenta de qué algunas jubilaciones doradas como las que por ahi se ven. Tarrifa plana, necesidades cubiertas y con dignidad. Pero hasta ahi. Iniciado por Admin Primero uno mismo siempre, pero ¿Donde ponemos el limite de lo que se considera "lo necesario", para dilucidar luego que es superfluo? Buena pregunta en una sociedad mayoritariamente superflua, y a la que no tengo respuesta clara. Solo un principio general: no dar afuera lo que falta dentro. Iniciado por Admin ¿Que se hace con los que no aportan nada a la armonia social de la especie? Ciertamente es un gran problema... Pero por concretar algo y salir del paso; Si son inmigrantes, expulsarlos a su pais de origen. Y si son nacionales, apartarlos de la circulacion e intentar "reprogramarlos" para que se integren. Y si no responden a razonamientos y reeducacion, aparcarlos hasta que den muestras de rehabilitacion (sin limite de tiempo de condena). Amen a eso. La verdad es que no entendo este maldito "buenismo" que se ha apoderado de nuestra sociedad en las ultimas decadas, y que hace que toleremos a sujetos dañinos para nuestra sociedad. No entiendo esa pose de "jueces santurrones" de tratarles aellos mejor que lo que ellos tratan a los demas. Si alguien molesta, si alguien daña, ese alguien sobra. Y debe ser "retirado" permanentemente o al menos hasta que se readapte. Eso es algo que no entiendo de nuestros sistemas judiciales: un criminal no "paga su deuda" con la sociedad y a la calle. Un criminal, una vez pagada, o deja de serlo o no merece estar en la sociedad. D´Asirelle
¿en este pais quien va a contratar a un inmigrante no cualificado si no es con intencion de explotarle? A mi entender, cualquier trabajo por sencillo y poco cualificación que sea, no ha de ser pretexto para promulgar la explotacion (entendida como sueldo miserable, horarios abusivos, falta de infraestructura para demandar derechos, etc). Pero lamentablemente, hasta partidos políticos como el PP, que con populismo y para ganar votos se posicionan en contra de la inmigracion, luego con sus politicas la favorecen (asegurando contratos basura; trabajos que cualquier español rechaza si puede, pero son reclamo para muchos inmigrantes que los cubren, acostumbrados a al miseria de sus paises de origen). Yo pienso que es pertinente intentar cambiar esa mentalidad que expresas, es decir; no ha de haber trabajos susceptibles de explotacion, por mas poca cualificación que requieran. Ya que de tu razonamiento, se justifica en parte que ese tipo de condiciones lamentables, vayan calando en cada vez mas trabajos que al principio estaban bien remunerados, pero han acabado siendo atendidos por inmigrantes desesperados; atender la barra de una bar, operario de una empresa carnica, agricultura, etc... Si lo pensamos, hay muchos trabajos poco cualificados (y muchos españoles tampoco tienen estudios, y estan poco cualificados). Lo que tenemos que promulgar no es que por ello haya condiciones que sean abusivas (y justificar practicas explotadoras que por o general recaeran mas significativamente en mano de obra inmigrante), sino atajar la explotacion (a todos los niveles y escalas; nacional / internacional). Porque el problema es que si hay otros paises que explotan, producen mucho, y sus productos acaban aquí, luego los empresarios Españoles, para competir con eso, consideran legitimo procurarse tambien mano de obra barata y esclavista. En definitiva, tenemos una especie de lucha por el mercado entre grandes multinacionales que producen fuera obteniendo grandes beneficios (porque tienen infraestructura para ello), y empresas mas modestas a nivel nacional que se ven arrastradas a emprender esas mismas practicas en la medida de sus posibilidades (contratando cada vez mas a mas inmigrantes, en vez de a Españoles). Los espñaoles en pocas ocasiones hemos emigrado de manera ilegal. Y cuando lo hemos hecho masivamente ha sido a lugares con una fuerte demanda no cubierta de mano de obra. Aqui no ha sido asi, se ha traido mano de obra para sustituir a la propia, y de paso para engordar nuestras cifras de crecimiento y beneficios. No hace tanto, en la postqguerra Española, mucha gente emigro sin estudios y poca cualificación. Cuando un pais va mal, se produce emigracion. Y si, coincido; se esta trayendo mano de obra extranjera, quitando el trabajo a los de aquí. Las razones son las que antes he expuesto, pienso yo. Quien no ha contribuido, no veo porque ha de estar por delante de quien lo ha hecho, por mucha necesidad que tenga. Solidaridad no ha de ser equivalente a necedad Ciertamente no entiendo mucho quien gana a modo personal, con favorecer mas a los inmigrantes que a las personas del pais. Podria ser que la causa de esa “sobreprotección desigual”, se deba en parte a asegurarse sustento inmigrante. Lamento ver hasta que punto calan los dogmas capitalistas incluso en gente no afin. Nada de eso es cierto: SOLO la necesidad del crecimiento permanente de la economia justifica tales cifras. En una situacion estabilizada, en una economía racional, de servicio, no de exceso, la mano de obra local es suficiente para atender la demanda de productos, y un buen control de inflaccion, y una buena distribucion de rentas, haría que fuera suficiente para asumir el mantenimiento de los pensionistas. Estos, que ya han aportado lo que debian, deben ser mantenidos por el estado ... Ahora, no se tampoco a cuenta de qué algunas jubilaciones doradas como las que por ahi se ven. Tarrifa plana, necesidades cubiertas y con dignidad. Pero hasta ahi. Cuando dije lo de “la postura que impera” (en relacion a la necesidad de inmigrantes debido a nuestra natalidad negativa), me referia a las posturas oficiales de los partidos (no que yo lo comparta). La necesidad de creciemiento permanente, responde al anhelo ciudadano de mejorar siempre y tener cada vez mas. Y es difícil cambiar esa mentalidad, en una sociedad consumista en la que el éxito se mide por el tamaño de tu cuenta corriente. El problema es -y perdon por el tinte conspiratorio, pero lo veo asi- que los “titiriteros” (los que controlan y deciden a la sombra), maquinan para que nos endeudemos. Una vez ya debemos millones de euros, se ha descuadrado todo (y sin crecimiento, no se pueden pagar las pensiones). no dar afuera lo que falta dentro Si, me parece que en eso, y por mas solidario que seas, todos estamos de acuerdo. La verdad es que no entendo este maldito "buenismo" que se ha apoderado de nuestra sociedad en las ultimas decadas, y que hace que toleremos a sujetos dañinos para nuestra sociedad. No entiendo esa pose de "jueces santurrones" de tratarles aellos mejor que lo que ellos tratan a los demas. Si alguien molesta, si alguien daña, ese alguien sobra. Y debe ser "retirado" permanentemente o al menos hasta que se readapte. Eso es algo que no entiendo de nuestros sistemas judiciales: un criminal no "paga su deuda" con la sociedad y a la calle. Un criminal, una vez pagada, o deja de serlo o no merece estar en la sociedad. Lo apoyo tambien. Te emplazo a que propongas alguna alternativa o propuesta concreta, para mejorar el sistema. De momento, lo que me parece mas o menos util de lo que hemos dicho, es esto; -Banca etica para humanizar la banca y sector financiero. -Economia del bien comun para humanizar el sector epresarial. -Hacerse politico para incidir y minimizar corruptelas. -Invertir en investigacion y desarrollo para espolear economia sanamente. -Educar con valores acordes a la conveniencia de reparticion de riquezas y poder.
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