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  1. #31
    Admninistrador Avatar de Admin
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    Respuesta: ¿Es una eleccion la auto-alienacion?

    Mis pruebas, mis pruebas... ¿Y las tuyas?
    Yo estoy hablando de determinismo: hay amplio material sobre eso, con sus postulados, explicaciones, pruebas científicas, experimentos, etc (puedes empezar por la wikipedia, si te interesa el tema).
    Algo de ello ya te he mostrado (ese vídeo), pero tu estructura cerebral no se "empapa" de esas explicaciones. Y ojo, Vilain, que lo que a ti te parece insulto y falta de respeto, es mera apreciación científica por mi parte. Lo que nos lleva a la siguiente frase:
    Y en cuanto al esfuerzo, y aunque vuestra estructura neuronal, conexiones sinápticas y demás condicionantes, no os permitan ni siquiera entender lo que os estoy diciendo, lo repito:
    Supongo que desde tu perspectiva, la construcción resulta insultante, pero para mi es más bien explicativa:
    Tu estructura neuronal, conexiones sinápticas y demás condicionantes, no te permiten ni siquiera entender lo que te estoy diciendo... (Tristemente) Y prueba de ello es que te tomes esta frase como una ofensa. (Da igual, a estas alturas, no creo que le vayas a encontrar el sentido que le doy yo a esa frase...)

    Lo que pienso yo, lo que he explicado, lo comparte mucha más gente. Yo hablo de factores que condicionan, simplemente (y hago el esfuerzo de citarlos para poder contextualizar las cosas y que no quede en algo etéreo, abstracto y que no se sabe de donde viene). Creo que el comportamiento humano, es explicable en lo material (imagínate si estoy alejado de la religión). Me da que eres más religioso tú, pensando probablemente lo contrario (que hay algo, un no se qué...), que yo.

    No se trata de llamar idiota a nadie, sino de contextualizar las causas que nos hacen pensar del como como lo hacemos. Yo hago ese intento, pese a que a ti te parezca reduccionista y religioso. Según tú, ¿De qué depende que pienses como lo haces?

    No sé muy bien donde encaja tu visión en cuanto a libre albedrío en todo esto, pero está claro que para compartir o entender la postura determinista, tu fisiología cerebral, saber y experiencias sociales, no son las más convenientes. ¿¡Otro insulto!? No, estoy explicando en base a lo que creo que es ciencia y una obviedad.

    Creo que he sido claro en mis explicaciones, y no he escudriñado argumentos para ofender.
    Simplemente sucede que te ofende tanto la mera idea que expongo (y la encuentras tan insultante), que te indigna, te ofendes, y contraatacas...

    Por otro lado, con tantas negaciones hacia lo que digo, quizá podrías explicar un poco como ves tú el tema del libre albedrío (y no como NO lo ves, que ya me ha quedado claro: No eres determinista).

  2. #32
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    Respuesta: ¿Es una eleccion la auto-alienacion?

    Dos cosas:

    Primero que nada, decirle a alguien que básicamente "la cabeza no le da para entender lo que le digo" es llamarlo idiota. Pero es que es algo obvio... pero como quizás no te da el valor para decirlo, lo escondes atrás de una prosa mas colorida.

    Y segundo: por favor, que te quede claro, entiendo tu argumento perfectamente. Lo descarto porque no solo tiene toda pinta de ser falsa lógica, un sofisma en toda regla (lo cual no implica que sea falso tampoco), sino porque simplemente no hay pruebas que lo respalden. Punto y aparte. ¿No hay pruebas? Pues no pienso tomarlo en serio.

    El vídeo que colgaste, en ningún momento da a entender que estamos condicionados al 100%, pero de ninguna manera. Al contrario, incluso dice que en ciertos casos, con el suficiente esfuerzo, los condicionamientos inconscientes pueden ser vencidos. Como el reflexionar sobre que fumar lleva a la muerte, por lo que es mejor dejarlo, pese a sea una prueba titanica.

    Pero tu ves lo que quieres ver.

    Supongo que ya tienes una idea metida en la cabeza y solo buscas teorías que la respalden. Tomas como "prueba" lo que se te da la gana, venga de donde venga, como por ejemplo lo que pueda llegar a decir sobre genética un economista radical de izquierda. Eso no tiene seriedad alguna.

    Ah, ¿y mis pruebas? pues el vídeo que colgaste irónicamente respalda mucho mas mi postura que la tuya, pero el hecho es que en el fondo no necesito pruebas, porque yo no estoy tratando de venderle a nadie ninguna "verdad absoluta", como si estas haciendo vos con nosotros. Yo solo doy mi parecer, pero jamas me ofusque diciendo "esto es así y punto".Eso lo hacen los religiosos. Yo jamas haría algo tan absurdo y arrogante como querer convencer a los demás de algo que ni yo mismo se, y encima, si no me hacen caso, calificarlos de idiotas (o algo que puede entenderse fácilmente de eso modo).

    Realmente, es lamentable que alguien que debería un ejemplo en su comportamiento, dada su posición de autoridad, se rebaje a ese nivel.


    ¿Y que es lo que yo pienso? del libre albedrío ya dije varias veces que no creo que exista, pero si que existen grados parciales de elección... pero solo le creo, no estoy convencido para nada, porque no lo se (también ya dije esto antes). Y de como funciona la mente, ¿que podría decir yo, si aun la ciencia no ha develado ese misterio?....

    Así que, lo que pienso, Admin, es que no tengo conocimientos para dar nada por seguro (ni a favor ni en contra). Y que dado que todavía nadie los tiene, pues que no veo lógico tomar por ciertas teorías extravagantes, que no tienen respaldo real alguno.
    Última edición por Vilain; 26-Sep-2016 a las 20:48


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  3. #33
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    Respuesta: ¿Es una eleccion la auto-alienacion?

    Cita Iniciado por Vilain Ver Mensaje
    Dos cosas:
    Primero que nada, decirle a alguien que básicamente "la cabeza no le da para entender lo que le digo" es llamarlo idiota. Es así de simple... pero como quizás no te da el valor para decirlo, lo escondes atrás de una prosa mas colorida.
    Claramente, no entiendes mis posts (a pesar de insistir en que lo haces). Yo digo que cierta fisiología cerebral y circunstancias, impiden que una forma de pensar pueda ser entendida por alguien de fisiología y circunstancias muy distintas. O dicho de otro modo, que para llegar a entender algo, tienes que tener cierto acomodo cerebral y experiencias que permitan un "empape" de ideas ajenas viable. Y eso es tan aplicable a tí como a mí. El lenguaje es insuficiente a veces para dar forma a una idea, pero creo que podrías entender perfectamente el significado de mis palabras, si no estuvieras tan a la defensiva.
    Sobre mi falta de valor, solo puedo apelar a tu sentido común, pues nada me impide dejar esta prosa colorida y empezar a rajar sin miramientos.

    Cita Iniciado por Vilain Ver Mensaje
    Y segundo: que te quede claro, entiendo tu argumento perfectamente. Lo descarto porque no solo tiene la pinta de ser falsa lógica, un sofisma en toda regla, sino porque simplemente no hay pruebas que lo respalden.
    Si entendieras mis argumentos, no te hubieras sentido ofendido en ningún momento.
    ¿Mi falsa lógica? ¿Lo descartas? ¿Es un sofismo? ¿No hay pruebas? ...
    No te gustaría que empezara a adjetivar tu postura, créeme.

    Cita Iniciado por Vilain Ver Mensaje
    El vídeo que colgaste, en ningún momento da a entender que estamos condicionados al 100%, pero de ninguna manera. Al contrario, incluso dice que en ciertos, casos, con el suficiente esfuerzo los condicionamientos inconscientes pueden ser vencidos.
    El vídeo dice que el libre albedrío se hace muy inverosímil (literal). Tu te agarras a la excepcionalidad, y yo a la norma. Cada cual con lo que encaje en su mente.

    Cita Iniciado por Vilain Ver Mensaje
    Tomas como "prueba" lo que se te da la gana, como por ejemplo lo que pueda decir un economista radical de izquierda. Eso no tiene seriedad alguna.
    Uff... ¿Yo tomo como prueba lo que dice un economista radical de izquierda...? (o lo dices por decir)

    Cita Iniciado por Vilain Ver Mensaje
    Ah, ¿y mis pruebas? pues el video que colgaste ironicamente respalda mas mi postura que la tuya,
    xD. Ciertamente las estructuras cerebrales y condicionantes sociales son más perturbadores de lo que pensaba.... ¡Vemos el mismo vídeo y concluimos absolutamente lo opuesto!

    Cita Iniciado por Vilain Ver Mensaje
    pero el hecho es que en el fondo no necesito pruebas, porque yo no estoy tratando de venderle a nadie ninguna "verdad absoluta", como si estas haciendo vos con nosotros. Eso lo hacen los religiosos. Yo jamas haría algo tan absurdo y arrogante como querer convencer a los demás de algo que ni yo mismo se, y encima, si no me hacen caso, calificarlos de idiotas.
    Esto es un foro de debate y opinión. Aquí la gente da su opinión sobre temas e intenta aportar documentos e información que respalden dichas posturas. Yo no pretendo vender nada a nadie, ni digo que tengo la verdad absoluta de nada. Solo estoy dando mi opinión sobre un tema que es "la inexistencia del libre albedrío según el determinismo" (y con la que coincido, sí). ¿Con cuál coincides tú?
    Este es un lugar donde se intercambia información, para que puedas empaparte de conocimiento ajeno (algunas veces, con más fortuna que otras).

    Cita Iniciado por Vilain Ver Mensaje
    Realmente, es lamentable que alguien que debería un ejemplo en su comportamiento, dada su posición de autoridad, se rebaje a ese nivel.
    ¿Posición de autoridad? ¿Cuando he hecho yo gala de un poder que no sea el de ser un forero más?

    Te invito a dejar los ataques personales, y ponernos a debatir el dilema con fundamento. Podríamos empezar por:
    Según tú, ¿Qué hace que pienses como piensas?
    Presuponiendo que has entendido lo que yo he intentado explicar como buenamente he podido, no hace falta que lo repita, xD
    Te toca.

  4. #34
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    Respuesta: ¿Es una eleccion la auto-alienacion?

    En este foro de vez en cuando (muchísimo menos que en otros foros), hay alguna trifulga. En verdad, he de decir que bastante menores y de poca importancia en comparación a otros lugares, pero se dan.
    Más que por las formas, me he fijado que la razón es el contenido: Cuando hay un choque conceptual radical sobre algo, enorme e irreconciliable (como cuando se enganchan oria y neko por algo tan bisceral para ellos como es la religión).
    En este caso, la razón es dar explicación al comportamiento humano (y por ende, sus pensamientos y el poder de decisión que tenemos sobre ellos). No es algo menor, es salgo que afecta a las mismísimas entrañas de nuestro ser.
    Haciendo un esfuerzo mental de tolerancia y olvido procesal necesario, si alguien pretende debatir sobre este tema, yo le he dado mil vueltas.
    Las fuentes informativas que mi cerebro ha procesado hasta el momento, me han llevado a determinadas conexiones sinápticas difícilmente reprogramables. No digo que un día no pueda ver las cosas como Vilain (todo es posible), pero desde luego, no será por elección personal cuando en mi "libertad", lo considere oportuno (sino por amamantar otro tipo de conexiones neuronales empapándome de otro tipo de contenidos a los que ocupan ahora mismo mi mente).
    Por lo general (siempre, diría, pero me no me atrevo para no levantar susceptibilidades), una opinión muy arraigada (y más cuando ésta es de índole existencial y por tanto ha moldeado mucho la fisiología cerebral) , cuesta mucho de "reprogramar" (cuesta cambiar de opinión).
    Dicho cambio no es imposible, como digo, pero quiero incidir en que, a mi parecer, solamente puede darse con un bombardeo intenso de información contraria (y muchas veces, ni así).
    A las personas les cuesta mucho cambian de opinión en terrenos ideológicos, por ejemplo. Verán mil y una pruebas de que su partido es corrupto, les engaña y es deleznable... y la gente seguirá votándoles por inercia. Eso no es casual, ni un misterio: Se ha demostrado que Aparte de la educación, la actividad cerebral, las hormonas, los neurotransmisores y otras sustancias biológicas e incluso los genes pueden condicionar la orientación ideológica.
    Fijarse tristemente que, ninguna de esas causas son controlables a modo personal. Pero nos definen. Sí, el artículo acaba expresando cierta dudas por precaución (como no, por otro lado), pero marca una tendencia significativa hacia lo que digo...
    "Yo y mis circunstacias" (José Ortega y Gasset).
    Estoy expresando meramente mi punto de vista sobre algo: La inexistencia del ibre albedrío basándome en el determinismo. De esto se ha escirto y hablado muchísimo, y me extraña que mi opinión (para nada original, ya lo decía también Newton, Laplace, Leibniz, etc), haya casuado tal polvareda y rechazo.

    Podemos pensar, para simplificar, en un dado. Si conocemos las condiciones exactas (velocidad, rotación, altura de la caída…) de su lanzamiento, podemos predecir en principio donde va a caer. Por supuesto, esto resulta imposible habitualmente, ya que tendríamos que conocer demasiados parámetros con demasiada precisión, de modo que acabamos asumiendo, de manera práctica, que el resultado es aleatorio, aunque no haya nada intrínsecamente aleatorio en el proceso. En este sentido, podemos decir que el azar que conocemos en nuestra vida cotidiana no es azar real, sino mero desconocimiento de las condiciones iniciales.

    Sólo queda una salida para contradecir esta conclusión: que las leyes de la física no sean deterministas, que exista aleatoriedad verdadera, un azar existente en las propias leyes de la física. Hasta principios del siglo XX, nada parecía indicar que esto fuera así en la realidad. Entonces, con la aparición de la física cuántica, que gobierna el mundo microscópico de átomos, moléculas y partículas aún más pequeñas, la situación cambia. En este mundo, las leyes de la física incluyen un componente aleatorio inevitable, incluso en principio... (O eso parece con las herramientas acuales: igual eso cambia en el futuro)

    ¿Cómo se explica entonces que en el mundo macroscópico que conocemos, no se observe esta aleatoriedad de la física? La respuesta está aún por aclarar del todo. La importancia que la cuántica pueda tener para nuestra concepción determinista del mundo macroscópico (y para el libre albedrío, etc.) es un tema controvertido que permanece sin una respuesta clara... Yo pienso que con herramientas "utópicas y teóricamente precisas hasta el infinito", el determinismo afloraría también en el sistema cuántico (y sistemas subyacentes).

    Ya solo en el portal, durante 7 años he publicado todo tipo de artículos científicos de genética y neurociencia (y buscando en google el tema del libre albedrío, salen miles de entradas que lo niengan con estudios y experimentos). La sensación que me ha quedado finalmente, después de todos estos años, es la que tengo ahora. ¿Y saben qué? No me deprime (más bien tiene puntos muy buenos y prácticos).

  5. #35
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    Respuesta: ¿Es una eleccion la auto-alienacion?

    Admin, Admin... voy a ponerme "positivo" y te voy creer que esa hermosa parrafada no es un insulto (aunque tu mismo en el anterior mensaje reconocias que desde mi optica se veia insultante). Pero asumiendo que no lo era, te diria que hagas la prueba, miralo desde otra perspectiva, leelo un par de veces, busca segundas lecturas, que te asegura que las hay XD... Pero vale, yo a veces yo he dicho cosas "demasiado sinceras" que otras personas se tomaron como insultos, aun cuando eso no era para nada mi intension... asi que... ok, tratare de aceptare eso (pero señalandote que siendo asi tienes cero, pero cero sutileza para fijarte en que modo dices "tus verdades" ).

    Pero el hecho de que te cabreas totalmente cuando otra persona no acepta tu posicion, es innegable. Y es que ya te lo vi en otras ocasiones, si es que esta no la primera. No puedes negarmelo. Habia pasado hace solo un par de dias.

    Y es eso, ¡eso es lo que me fastidio!, no el hecho de que no coincidamos en como funciona el cerebro, cosa que creeme, me importa muy poco (tio, ni que fueras mi novia!). En serio, no soy alguien que guste de convencer a los demas de nada. Si de intercambiar opiniones. Pero no trato de "transmitir verdades" (a menos que comprobadamente lo sean), y por eso precisamente me fastidia cuando percibo que lo hacen conmigo.

    Pero ahora bien, si tu decidis creer en algo, mas alla de que no haya pruebas, pues te aseguro que a mi no me molesta ni me ofende para nada. Siempre he dicho que cualquiera tiene el derecho a creer en lo que se le de la gana, siempre y cuando sea voluntario (y no una creencia metida a la fuerza por los padres, el estado o quien sea). Pero que hables de eso que crees, como si fuera alguna verdad absoluta... pues eso si que me cabrea, hombre. Para eso hubiera ido a la iglesia como queria mi abuela.


    Ahora, pasando ya a esta hermosa tematica que nos ha enfrentado, pues cuando digo que el video respalda mas mi postura, no me refiero a cuando menciona que aunque sea muy improbable, aun podria existir el libre albedrio. ¡Si yo NO creo en el libre albedrio! Ya lo debo haber dicho como tres veces en este hilo (¿y tu dices que no leo lo que escribes? pues no creo que hayas leido mucho lo mio XD), asi que no se porque me sigues fustigando con eso . Pero de una vez por todas, tenlo claro: yo no creo -para nada- en el libre albedrio. ¿Podemos dar eso por cerrado?... en serio, para mi decirle a alguien que existe el libre albedrio, es como decirle a un enfermo de diarrea que puede aguantarse las ganas de defecar con tan solo desearlo.

    En lo que si creo, y en lo que me parece que el video del ejemplo me respalda, es en que existen determinados casos en donde es posible una cierta eleccion PARCIAL, solo parcial, sobre determinadas situaciones. ¡Y por favor entiendelo, no hablo de libre albedrio!, hablo de una posiblidad de eleccion limitada. Muy limitada... y que a menudo, ni siquiera esta a nuestra disposicion (como en el ejemplo que dan de ir de compras, en donde en realidad casi ni tenemos responsabilidad por lo que "elegimos" comprar). En todo caso, tal como lo veo pareciera que esa eleccion limitada y parcial solo prospera cuando realmente nos importa aquello sobre lo que pretendemos elegir (repito el ejemplo del video sobre dejar de fumar), porque si no, el peso del los condicionantes internos es aplastante (daban el ejemplo de querer hacer ejercicios y abandonar en dos dias).

    Por tanto, no creo que exista el libre albedrio, asi como no creo que exista un condicionamiento total, literalmente del 100%, como si fueramos un software.

    Lo que yo creo (y remarco "creo", porque lo repito, no asevero nada) es que existe un condicionamiento enorme, aunque no del 100% (quizas del 98% o 99%, no lo se XDDD), pero que al no ser total, llegaria a permitir una cierta capaciadad, MUY PARCIAL Y LIMITADA, de eleccion...

    Y por eso creo asimismo tambien en la culpa y en el merito, por eso creo que el chico japones que dio origen a este post, tenia una relativa responsabilidad en lo que le paso (si es que no tuvo alguna enfermedad mental de los heavys). Muy baja, es cierto. Pero hay gente que supero cosas infinitamente mas duras, siendo personas normales. Por lo que si este chico no era "demasiado anormal"... pues pienso que probablemente pudo hacer un poco mas.


    Pero creeme, yo no doy nada por hecho (ya en otro mensaje dije claramente que incluso ni siquiera descartaba que tu tuvieras razon, pese a que no haya pruebas actualmente que lo demuestren). Y ahora bien, como no doy nada por hecho, como no asevero nada, pues por eso como dije antes, no tengo "la carga de la prueba" encima, solo doy mi parecer basandome en mi experiencia personal como ser humano, algo inevitablemente subjetivo, y en los pocos conocimientos objetivos que tengo (como el video que tu colgaste, y otras cosas similares que he visto).

    ¿Se entiende lo que digo? ¿Ha quedado claro lo que estoy tratando de expresar?


    PD: te aseguro una vez mas que mi rechazo a lo de un supuesto "condicionamiento total" no pasa por lo perturbadora que pueda ser la teoria. Si resultara que estamos condicionados al 100%, y que literalmente somos esclavos, pues en ultima instancia nuestra percepcion de la vida seria igual que siempre... pero el hecho es que eso no me preocupa, porque hay cosas que me preocupan muchisimo mas.

    PD2: al economista radical de izquierda, Robert Rowthorn, lo tomas como referente en el video del falso uso del 10% del cerebro. No quisiera ser prejuicioso, o parezca que hablo por ideologia (no tengo ideologia), pero es que seguramente haya gente mas confiable que alguien asi.

    PD3: tio, si me puse a la defensiva, es porque tu te pusiste a la ofensiva. Yo noy soy cristiano, así que no me va mucho eso de poner la otra mejilla jajajaja. Y en cuanto a esta trifulca, pues si a ti -como dices- te "saca" el fondo, pues no es mi caso. A mi lo que me fastidio fue la forma. ¿Y que yo tambien reparti estopa? Seguro, pero no suelo ser quien empieza .

    PD4: y por ultimo, si me dices que realmente no tratas de "vender verdades absolutas"... pues deberias revisar como escribes. Porque suena muy absoluto. Y ojo, que te lo digo en plan "critica constructiva".


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  6. #36
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    Respuesta: ¿Es una eleccion la auto-alienacion?

    Continuando mi anterior post que hablaba sobre el tema de la determinación:

    Las células, al irse dividiendo para dar lugar a nuevas células, van transmitiendo un DNA dañado e incompleto debido a la pérdida progresiva de unas estructuras protectoras del DNA denominadas telómeros. Cuando los telómeros se acortan por debajo de una longitud mínima, las células interrumpen su ciclo celular y dejan de regenerar los tejidos, produciéndose así el envejecimiento de las células y consecuentemente, el envejecimiento de todo el organismo.
    Una fuente sobre esto: https://es.wikipedia.org/wiki/Telome...plicaci.C3.B3n

    Esta idea, tiene un amplio apoyo experimental con ratones modificados genéticamente para la telomerasa (el enzima que sintetiza los telómeros), así como con enfermedades humanas de envejecimiento prematuro debidas a un acortamiento acelerado de los telómeros.
    La relación entre telómeros y envejecimiento se conoce desde 1990 gracias a las investigaciones de Carol Greider y Calvin Harley. Existe además una enzima que contribuye a este proceso, alargando los telómeros (como digo): la telomerasa. Por su descubrimiento recibieron en 2009, el Premio Nobel de Medicina Elisabeth H. Blackburn, Carol W. Greider, y Jack W. Szostak.

    "Con una precisión aterradora, un grupo de científicos de la Universidad de Anglia del Este en EEUU, desarrollaron un método para calcular la velocidad a la que se envejece y que, por ende, permite pronosticar la esperanza de vida. Éste permite medir la duración de la vida de las regiones de ADN ubicadas en los extremos de los cromosomas, denominados telómeros (que son los encargados de producir la división celular y determinar el tiempo de vida medio de una célula).
    Este revolucionario descubrimiento parece propio de una novela de ciencia ficción, pero los investigadores han establecido una serie de relaciones, en base a la longitud de los telómeros, que evidencian el número de años que sobrevivirá una persona tras la prueba.
    Estos usos no dejan al margen ciertas cuestiones éticas como, por ejemplo, si la medición de los telómeros de un individuo será utilizada por compañías de seguros de vida o médicos, para determinar el riesgo de una persona de morir prematuramente o sufrir una enfermedad mortal"
    .
    Fuente: Ya puedes saber cuándo vas a morir. Y una compañía te lo dice por 500 euros.
    Otra fuente en este sentido puede ser: Un test que predice nuestra esperanza de vida.

    En resumidas cuentas, podemos saber lo máximo que puede vivir una persona si se cuida, y no surgen imprevistos o hay algún accidente. El día de nuestra muerte, está mucho más determinado de lo que parece, por tanto (está en cierto modo hasta programado, diría yo). Y esa supuesta incidencia que podamos tener sobre la fecha fatídica (o la pretendida azarosidad inherente en el sistema que la hace variar), no es más que ese lanzamiento de dados al que aludía en el anterior post: muchos factores que aparentemente parecen azar dado lo complejo de considerarlos todos, pero que en realidad podrían ser mensurables con las herramientas y consideraciones precisas adecuadas. No por experimentar una sensación de superfluosidad azarosa, necesariamente el azar debe existir. Se postula (y coincido), que nuestra "maquinaria" imperfecta , nos impide tener en cuenta todas las variables que entran en juego en el cómputo global. Y esto nos lleva esa conclusión que ya expuse: El azar que conocemos en nuestra vida cotidiana no es azar real, sino mero desconocimiento de las condiciones iniciales y factores que intervienen en los procesos.
    Las causas más importantes de momento sabidas y determinadas que influyen en nuestro envejecimiento, son:
    La investigación sobre el envejecimiento encuentra la luz al final del túnel

    Bien. Aún cuando nos diagnosticaran ahora que en el mejor de los casos no viviremos más allá de los 80 años, eso no quiere decir necesariamente que no podamos sobrepasar esa edad ( ya que probablemente, acontecimientos futuros posibilitarán ciertas manipulaciones médicas que permitirán alargar la vida artificialmente).
    Sea como sea, el conocimiento que lo permita (los factores que propicien burlar el reloj biológico natural), será algo explicable, medible y consecuente: determinado por las circunstancias y las leyes físicas que nuestro universo nos impone.

  7. #37
    Cometa Avatar de Vilain
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    Respuesta: ¿Es una eleccion la auto-alienacion?

    Volviendo a la temática original del post, cuelgo este interesante video sobre el tema , que no deja de tocar tampoco lo que después se ha tratado a lo largo del hilo:




    Y ya como postdata, dejo otro video que refleja una consecuencia increíble de toda esta problemática:



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  8. #38
    Fluctuación cuántica Avatar de alienado
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    Respuesta: ¿Es una eleccion la auto-alienacion?

    hola

    os cuento mi propia experiencia de aleniacion a traves de "enamorarme de una persona"

    https://www.youtube.com/watch?v=iifjKWy9LQ8

    saludos

  9. #39
    Cometa Avatar de Vilain
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    Respuesta: ¿Es una eleccion la auto-alienacion?

    Cita Iniciado por Admin Ver Mensaje
    La mayoría confunde lo que en biología se llama ‘grados de libertad’ con la libertad propiamente dicha.

    Todos los animales poseen diferentes grados de libertad, es decir, posibilidades de elegir entre varias opciones. El número de opciones depende del grado de encefalización del animal en cuestión y del elenco de posibilidades circunstanciales que el contexto ofrece. Nosotros tenemos muchos más grados de elección que un perro, y éste más que un lagarto, y éste, a su vez, más que una ameba. Pero la posibilidad de escoger entre varias opciones no nos dice por qué elegimos la que elegimos, o, con otras palabras, si esta elección es voluntaria, inconsciente, o determinada por la situación contextual en la que nos encontramos. En suma, poseer grados de “libertad” no significa ser libres.
    He quedado bastante interesado con lo del determinismo (ya dije antes que es una idea que me he planteado durante años). No es que me atormente, porque fuera el determinismo "duro" finalmente algo real o falso, la percepcion de la vida desde aqui adentro, en mi consciencia, es exactamente la misma.

    Pero no deja de ser inquietante la posibilidad de que hasta la mas minima de nuestras acciones estuviera ya prefijada, exactamente igual que en un programa. Incluso puede pensarse que gran parte de la vida pierde sentido. Seriamos esclavos absolutos en el mayor sentido del termino. Un poco dark...

    Suerte que no hay pruebas de eso XDD, aunque si hay pruebas de que existe un condicionamiento brutal. El hecho es que por haberme quedado pensando en esto, he leido este turbulento nuevamente...

    Y bien, pues ahora veo lo que me hubiera ahorrado toda esta larga discusion si tan solo en vez de ser politicamente correcto, hubiera mencionado sin tapujos lo que se desprende de esos dos aspectos que mencionas al final y que he resaltado (vale, los mencione despues, cuando ya la cosa se habia puesto chunga, pero ya no era lo mismo). Ahora bien, ¿que es eso que se desprende?

    Es tan simple como el hecho de que mi adversario intelectual en esta discusion, el admin, decide creer algo. ¿Que cosa? Que lo que elegimos esta signado por diversos condicionantes cerebrales, al punto de que incluso los grados de libertad son falsos, y que por tanto solo hay un camino posible para cada pensamiento o "decisión", siendo los demas meros espejismos que nos darian la "ilusion" de supuestas posibilidades. El problema de esto admin, y te lo dire por mas que sepa que no vas a responderme, es que no tienes pruebas, pero decides creerlo igual... creer... una actitud que es religiosa. Y entonces, ¿porque aseverar sin saber? Y aun mas, que extraña la necesidad de creer en algo que te despoja de cualquier poder sobre tu vida, que te deja en el lugar igual de miserable que el de un títere... ¿que podria motivar necesitar creer en en eso?

    Como sea, el creer es propio de la religion, no de la cienca. El hecho de que aseveres esto, sin pruebas, implica que ya has decidido creerlo a toda costa y que por tanto solo te importaran las pruebas en tanto ratifiquen tu idea. En otras palabras admin... eres religioso.

    Wow, no deja de sorprenderme que haya un admin religioso en un foro de sci fi. Pero no lo cuestiono... cada quien puede creer en lo que guste. Ahora, querer hacer pasar una creencia personal como algo seguro, eso no me parece bien. Lo veo algo un poco arrogante realmente.

    En mi opinion, pero es solo una suposicion (y una esperanza, pero no lo "creo"), sospecho que el cerebro humano es una suerte de procesador biológico que como tal, al hacer uso de la razon (su maxima habilidad), si le es posible elegir, y me refiero a elegir de verdad, no a elecciones ilusiorias, falsas ni nada asi... pero... pero... sin dudas que se elige dentro de un limitado -tremendamente limitado- rango de elecciones, el cual en su grandisima parte al menos, no hemos elegido... ¿podriamos modicar ese rango? quien sabe...


    Cita Iniciado por Admin Ver Mensaje
    Tu enfoque me parece un poco del plan "si quieres, puedes", "si en verdad luchas por algo, puedes conseguirlo"... Ese tipo de planteamientos a lo "autoayuda" (bienintencionados, no lo dudo), hacen infeliz a muchas personas que piensan que si no consiguen lo que se proponen en la vida es por su culpa (porque no se han esforzado lo suficiente, etc). Es una terrible responsabilidad pensar que las cosas te pasan por tu culpa (o que tiene mérito algo que has echo, si resulta gratificante). Pero en verdad, pienso que nadie tiene mérito ni demérito en sus acciones (pues vienen demasiado condicionadas).
    Ya que tu en esa ocasion me echaste en cara que mi rechazo al determinismo era debido a mi "terror" a perder mi "ilusion de libre albedrio", pues yo tambien me permitire el mismo atrevimiento.

    Admin, ante todo te hare una pregunta muy personal (aunque de nuevo bien sepa que no vas a responderla): ¿alguna vez en tu vida te has esforzado mucho por algo, y por mucho me refiero a darlo todo, a ir hasta el limite por el anhelo de vivir (y con limite me refiero al limite)? Honestamente me da que no; de lo contrario, dudo que dijeras algo tan frivolo como "no tenemos culpas, no tenemos meritos".

    ¿O se sera que te esforzaste, fracasaste, y por eso te escudaste detras del determinismo, a fin de librarte de cualquier responsabilidad o culpa? Puede parecer tentador vivir sin aceptar ninguna tipo de culpas...

    Yo si pelee muchisimo para vivir, demasiado. Y mi principal arma ha sido el raciocinio. Asi que no me siento tentado a verme como un titere patetico. No me tienta dejar de pelear, refugiarme en la autocompasion y cruzarme de brazos en plan "bah! de todos modos no soy responsable de nada... ".

    jajajaja no te lo tomes a mal, que solo te estoy pagando con la misma moneda, ¿recuerdas? Y hablando en serio, te aseguro que de ninguna manera pretendo insultarte, estoy seguro de que eres un buen tipo. Y en el fondo te agradezco esto.



    <---<---<---<---<--- || ...Who Dares Wins... || --->--->--->--->--->




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