Sin comentarios. Yo doy por hecho que nunca llegaremos a un entendimiento, me basta con que comprendas que tengo una obligación moral de difusión del Ateísmo. Que no se trata de meterme con tus creencias, sino de "compartir las mías y la de tantos otros" firmemente convencidos de que lo hacemos por el bien común. Sé que suena raro un concepto "evangelizador" por expresarlo de alguna forma, por parte de los ateos, pero es así. Tu religión considera su obligación ganar almas para su Dios, llevar la fe a los hombres, y la nuestra es la de liberarlos de lo que consideramos supersticiones dañinas. Y desgraciadamente para ambos bandos, no se puede afirmar algo, sin negar lo otro. Como a ti no te sería posible mantener simultáneamente la contradicción de que Dios existe pero que los ateos tiene razón y no hay ningún dios. Y más combativo he de ser cuando descubro sociedades como el Yunque, que están presentes en mi sociedad y en otras.
"Más sabe el diablo por viejo que por diablo" pero"El que nace lechón muere cochino"
Iniciado por oriafontan Nunca para una persona religiosa tiene sentido cercenar posibilidades, permitir que la Vida, Naturaleza o los animales mueran, que las cosas se destruyan sin utilidad, va en contra del concepto de sagrado y respeto.[/B] Edito: se me olvidaba... Ninguna forma de vida debe ser destruida sin utilidad porque ¿pecamos? seguramente no, pero va en contra de mi concepto sagrado. Si los cristianos lo estuvierais haciendo bien los Ateos ni nos preocuparíamos de vuestras creencias. De hecho, ¿pecamos? seguramente no, es una expresión muy representativa. Verás muy poca actividad Atea con creencias como el budismo, al menos en su versión original, que no cree en ningún dios. Si algo te hace feliz, adelante, de hecho es uno de los principios ateistas. Pero si tu felicidad hace infelices a los demás, pues entonces nos encontrarás. Porque el cristianismo debería ser personal, una opción voluntaria, al menos en sus principios, pero queréis que el resto del mundo se rija por vuestras creencias. Y eso no puede ser. Ya lo dije. No soy contrario a que establezcamos leyes que protejan vuestra religión. Pero que se apliquen sólo a aquellos que la siguen. ¿No quieres abortos? Pues negado a los cristianos. ¿No a los anticonceptivos? Pues de acuerdo, que no os los vendan. Pero ni siquiera podéis seguir vuestras reglas vosotros mismos, así que buscáis leyes que obliguen a todos. Si has visto el vídeo del Admi, ya me contarás en qué punto el respeto a las creencias de esos padres que niegan atención médica a sus hijos, ha de mantenerse. El límite de las libertades es algo para no tomarse a la ligera. Pero en lo personal, buen rollo.
Iniciado por nekoland Tu religión considera su obligación ganar almas para su Dios, llevar la fe a los hombres, y la nuestra es la de liberarlos de lo que consideramos supersticiones dañinas. (...) Y más combativo he de ser cuando descubro sociedades como el Yunque, que están presentes en mi sociedad y en otras. ¿tu religión? Que no... que no hombre, ese concepto lo podía tener Pizarro o Cortés pero no yo. En lo único que estoy cierto es que odio y desprecio cualquier radicalismo sea ateo, religioso, políitco o de cualquier índole, creo en la mesura y que en casi todo la Verdad y Justicia está en un poco de todo .
¿Mi religión? Me has entendido perfectamente, no te hagas el tonto. Pero no te preocupes, que yo también condeno cualquier radicalismo. Porque si no convences a alguien por medio de la razón, pues dalo por perdido. Por cierto. ¿Crees que es pecado mentir? ¿O al menos moralmente deplorable? Yo creo que si. Así que ya me dirás qué debo hacer si alguien, incluso un menor, me pregunta sobre Dios. Obviamente, además de ponerme en un apuro, al menor tendré que aplicarle que sus padres son los responsables de su educación en última instancia. Pero me quedará la certeza de que a ese niño le he mentido. Pero a los adultos. A esos, verdades gusten o no. Posdata: ¿porqué tengo la sensación de que sólo respondes a la mitad de los post? supongo que los otros incomodan...
Última edición por nekoland; 05-Oct-2016 a las 15:38
Iniciado por oriafontan No debemos olvidar que el siglo XIV soportó una plaga que nosotros hoy no podemos imaginar: la peste. Podría ser que la mitad de la población europea muriera con espantosos dolores. Esto no se debe olvidar y hace más entendible la reacción de pánico de esa época que se aferraba al fanatismo religioso para busar una solución que no le daba la pobre medicina de la época. No estoy de acuerdo. ¿Tu argumento sería que el vivir situaciones limite hace a las personas hacer cosas horribles? No. Eso en todo caso, hace a las malas personas hacer cosas horribles, o al menos mas horribles que las que harían si no estuvieran bajo presión. Pero no creo que nadie que sea buena persona, sea religiosa o no, le haría tragar aceite hirviendo a una mujer porque algún hijo de puta dijo que era bruja. Esas cosas son indefendibles. Me da igual la peste negra, me da igual lo que sea. Y ademas, se siguieron haciendo durante siglos. Y en todo caso, lo que logra la religión, es evitar que sus seguidores, convertidos en corderos obedientes y temerosos, levanten la voz aunque vean los peores horrores a su alrededor. Ahora yo digo, si la religion protege el concepto "de lo sagrada", de "respetar la vida" y bla bla bla.... ¿como es que casi todas las religiones tienen prontuarios como estos encima? ¿donde queda el respeto a la vida si lo aplicamos a los religiosos que hicieron estas cosas? ¿y donde queda el respeto a la vida por parte de un supuesto Dios que quema a la gente POR TODA LA ETERNIDAD debido a razones casi siempre ínfimas? ¿No te parece que hay una contradicción? Yo básicamente lo veo así: dios asesino no es igual a respeto a la vida. Mira, yo como agnóstico también trato de tener una suerte de visión de respeto hacia la vida, y por tanto entiendo que no es necesaria la religión para ello. Es mas, las religiones son contrarias al respeto a la vida, porque en una religión lo que se respeta, no es el dogma, ni siquiera la fe, sino que se respeta a los que tienen el poder y punto. Los que puedan decir "nosotros representamos" a Dios, pues tienen el poder absoluto. Poder que nunca irá de la mano con el respeto hacia nada. En lo personal, tengo claro que cualquier régimen autocratico casi siempre lleva a la violencia -muchas veces aberrante- hacia los débiles. Da igual si hablamos de religiosos que imponen la religión a sus hijos a la fuerza, o si hablamos de un estado que impone su ideología a la fuerza. Ya sea que hablemos de la inquisición o de los jemeres rojos, las imposiciones siempre acaban en lo mismo.
Última edición por Vilain; 05-Oct-2016 a las 17:15
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Iniciado por Vilain No estoy de acuerdo. ¿Tu argumento sería que el vivir situaciones limite hace a las personas hacer cosas horribles? No. Eso en todo caso, hace a las malas personas hacer cosas horribles, o al menos mas horribles que las que harían si no estuvieran bajo presión. El concepto de bueno o mala es relativa, influye y de qué manera las circunstancia y presión a la que se someta a cualquier ser. El problema está en que el hombre no necesita estar en condiciones malas para hacer actos horribles. Tampoco sólo las dictaduras o los fanáticos de relegión he hecho actos deleznables, basta como ejemplo: Las democracias en el colonialismo del siglo XIX. Usa lanzo dos bombas atómicas sin ninguna necesidad matando horriblemente a miles de personas. Las multinacionales explotan hasta la esclavitud a la población donde tienen sus fábricas. Iniciado por Vilain Pero no creo que nadie que sea buena persona, sea religiosa o no, le haría tragar aceite hirviendo a una mujer porque algún hijo de puta dijo que era bruja. Esas cosas son indefendibles. Me da igual la peste negra, me da igual lo que sea. Y ademas, se siguieron haciendo durante siglos. Nadie las defiende, como nadie hoy defiende el colonialismo. Claro que si yo tengo el cerebro enajenado y creo que alguien es un vampiro le clavaré una estaca en el corazón y aún pensare que soy un benefactor de la Humanidad. La peste hace más entendible el proceso de poder absoluto de la Iglesia en ese periodo, nada más, al final sus excesos nefandos le llevaron a la justa Reforma. Yo nunca he dicho que justifique sólo que hace el tema más entible y nosotros no sabemos cómo habríamos reaccionado en un entorno tan hostil ¿habríamos ayudado a nuestro vecino enfermo? ¿o le habríamos denunciado para que no contagiara a nadie más? Pensemos a una escala mucho menor, cómo reaccionamos con la "peste aviar" o el "efecto 2000" para entender lo rápido que se contagia el pánico.
Iniciado por oriafontan Pensemos a una escala mucho menor, cómo reaccionamos con la "peste aviar" o el "efecto 2000" para entender lo rápido que se contagia el pánico. El pánico es el hijo bastardo de la ignorancia y el miedo. Como a su vez la ignorancia y el miedo son los pilares de la Iglesia.
Ahí justamente en donde no estoy de acuerdo. No creo que el bien o el mal sean relativos. Uno puede creer lo que quiera, pero lo aberrante no deja de serlo porque uno perciba otra cosa. Lo de la relatividad del mal es típico de los que ejercen el derecho . Y gracias a esas posturas es que al día de hoy, tipos como los que se ven en el video (los que dejaron morir a sus hijos por negarse a la medicina), salen impunes, sin castigo alguno. Pero volviendo a la inquisición, pues sinceramente dudo muchísimo que esos monstruos (que metafóricamente bien podríamos calificar de demonios) que hacían esas cosas horribles a personas como yo (y peor aun, a mujeres y niños de todas las edades), lo hayan hecho por "miedo". Habrá personas que por estar sumamente trastornadas puedan ser empujadas a cosas así (como en la película Black Death, o saliendo de la temática, en 1984). Pero en general no. Para nada. No seamos ingenuos. Lo hacían por el placer de hacer daño, de torturar. Nadie con un mínimo sentido de la humanidad haría esas cosas que se ven el el video, dando igual que fe o que dogma lo condicionara. Cualquier persona preferiría morir de la peor forma antes de cometer atrocidades así. Sin importar que miedo este sintiendo. Sin importar lo que diga ningún dios. Ademas, también debemos dejar clara otra cuestión: había superstición (es decir, algunos efectivamente habrán creído que el diablo tomaba el control de el vecino y bla bla bla) pero también había intereses económicos. Era muy lucrativo decir que aquel era un hereje, o aquella era una bruja. Porque los bienes de est@s eran incautados. Carl Sagan lo explica bastante bien en su gran obra "El Mundo y su Demonios". Por eso es que al final siempre me queda el pensamiento. ¿Por que **** todavía tantos cristianos siguen bajo estela del Vaticano? ¿No les importan todos los crímenes que cometieron Y SIGUEN cometiendo (hace poco me entere de que el Papa exculpo una vez mas a otro abusador de menores reincidente)? Si ademas, el Vaticano no tiene ningún tipo de legitimidad para autoproclamarse como "guardián" del cristianismo en la tierra. Cuando Jesús teóricamente existió no nombro a ningún tipo de institución como "oficial" para continuar su legado. Por lo tanto el Vaticano no tiene relación alguna, puesto que en aquella época ni existía, y que además la masificacion del culto no se dio hasta que el Imperio Romano así lo dispuso. Entonces, si no hay ningún tipo de relación directa entre el Vaticano y Cristo, ¿por que regirse por el Vaticano? Evidentemente, la única respuesta es porque estos simplemente tenían el poder. Y si no te gustaba, te quemaban vivo. Pero por suerte, su poder ha menguado. En fin, si yo fuera cristiano, adoraría a Jesús pero depreciaría al Vaticano. Y después seguramente reflexionaría sobre el hecho evidente de que el dios cristiano es tan perverso como los torturadores de la inquisición. Y entonces me volvería agnóstico. PD: yo nunca dije que el horror sea monopolio de los religiosos. Mencione los jemeres rojos, ¿no? Lo que dije es que las imposiciones, vengan de donde vengan, terminan en la violencia y el horror. PD2: desde luego no digo que tu lo estés defendiendo Oria. Lo que digo, es que naturalmente intentas "explicar" el porque la Iglesia a la que tu adhieres hizo lo que hizo... el tema es que no creo que ninguna explicación sirva de justificativo. Las explicaciones sobran.
Iniciado por Vilain PD2: desde luego no digo que tu lo estés defendiendo Oria. Lo que digo, es que naturalmente intentas "explicar" el porque la Iglesia a la que tu adhieres hizo lo que hizo... el tema es que no creo que ninguna explicación sirva de justificativo. Las explicaciones sobran. Vamos a ver yo no me adhiero a nada, solo debato no porque sea devoto, paladín católico ni nada remotamente parecido; debato por si se puede llegar a algo interesante. Es una barbaridad torturar por ningun motivo y menos por el religioso, pero lo cierto es que era el sistama habitual en el ambito profano y "religioso" aunque ahora nos repugne como la esclavitud. Con esto no defiendo a Torquemada y sus amigos, sólo digo que en su época la cosa no se veía como hoy.
Última edición por oriafontan; 05-Oct-2016 a las 19:43
Iniciado por oriafontan ... paladín católico ni nada remotamente parecido.. qué gracioso!!!!!!! ¿Eres rolero oria? Creo que hace tiempo que llegamos a la conclusión de que no nos vamos a poner de acuerdo (por Dios!!!! sigues un dogma de fe, buen hombre. ) Pero llegados a este punto dime cómo afecta esto a tus gustos en Ciencias Ficción. ¿Crees y lo digo por las películas de tu top 5, que la Scifi en otra alternativa a la fantasía Tolkien, por ejemplo? (Algunas como El planeta de los simios, ambos la compartimos en esa lista.) Yo te reconozco, que en cuanto sale algo "espiritual" me pone los pelos de punta, como Solaris. Que sigo pensando que sólo tiene de ciencia ficción la ambientación. Y ya no estamos haciendo competición cristiano-ateo, pero sí creo que es un factor importante en cuanto a cómo se dividen las diferentes categorías de la Scifi. Porque Gattaca es para mi un punto de inflexión en la ciencia ficción. Al igual que Gallactica es una obra claramente creacionista, y aún así le tengo mucho cariño. pd: como otra cuestión aún no me has dicho lo que piensas de sectas como el Yunquee, camufladas en organizaciones como Hazte Oir. Que son la cara chunga de la iglesia, Oria, que esos si que sí nos quemaban en la hoguera http://www.portalcienciayficcion.com...9418#post19418. (Tío si me dices que perteneces a esa plataforma me dejo de creer todo lo que dices. que ya te has escaqueado una cuantas veces de responder a esta pregunta)
Última edición por nekoland; 05-Oct-2016 a las 20:26
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