El libre albedrío no existe

¿LIBRE ALBEDRÍO O AUTOENGAÑO CONVENIENTE?<!--?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /--><o:p></o:p>
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Citando Ortega y Gasset con su popular “Condenados a ser libres”, solo puedo decir; <o:p></o:p>
“Si estás condenado a algo, eso ya no es libertad”.<o:p></o:p>
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Voy a empezar diciendo que para mi “no somos dueños de nosotros mismos”.<o:p></o:p>
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Es decir, que las circunstancias existenciales que se dan en la realidad que estamos viviendo (la que ocupamos), condicionan irremisible y completamente todo cuanto hacemos. <o:p></o:p>
El porqué hacemos algo o dejamos de hacerlo, debe buscarse por tanto en la causalidad (los acontecimientos precedentes, contemporáneos, e incluso futuros, que nos han hecho, nos hacen, y nos harán como somos).<o:p></o:p>

En verdad, si tuviésemos el conocimiento de absolutamente todos los factores que determinan nuestro comportamiento (información procesal que para resumir etiquetamos como “azar” debido a su extensión desmesurada e imposibilidad de “sensorizar” completamente por nuestra parte), nos daríamos cuenta que todo cuanto hacemos se debe a “algo que queda fuera de nuestro alcance perceptivo” (seamos conscientes o no de ello, y aunque nos auto-engañemos pensando que lo sucedido depende de nosotros mismos y es fruto de una elección personal). <o:p></o:p>

Porque... ¿el azar verdaderamente existe, o lo que existe es la incapacidad por conocer todos los entresijos causales y deterministas que hacen que las cosas sucedan del modo como se dan?

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En el caso humano, yo digo que son los estímulos recibidos por el cerebro (y su tipología), lo que desencadena en ti una acción concreta. <o:p></o:p>
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Es decir, que el “proceso” que determina lo que hacemos no es de yo a lo demás; yo elijo, y en consecuencia hago... “lo que quiero”, sino de lo demás, a mi; en base a lo que hay, hago... “lo que puedo”{y se ejecuta una respuesta automatizada*}. <o:p></o:p>
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Lo demás, determina entonces lo que haces;<o:p></o:p>
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<o:p></o:p> Estímulo > procesas > ejecutas acción. <o:p></o:p> (Dato) (Función) (Comportamiento)<o:p></o:p> <o:p></o:p>

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Es un proceder claramente automatizado y nada misterioso.<o:p></o:p>
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Somos en el fondo robots biológicos no más libres que un androide (porque somos piezas y circuitos que articulan un organismo complejo en base a descodificaciones de datos). <o:p></o:p>
No reconocer eso, sería como decir que el funcionamiento humano es algo inexplicable y arbitrario (y no tendría ningún sentido avanzar en el conocimiento de lo que somos y cómo funcionamos).<o:p></o:p>
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La complejidad se caracteriza por la multiplicidad de factores y variables que intervienen. <o:p></o:p>
Y cuantos más factores entran en escena, más extenso es el abanico de posibles respuestas y acciones a computar; lo que genera esta sensación de superflua azarosidad, que tantas veces confundimos como “libre albedrío”. <o:p></o:p>
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Pero si tuviésemos el conocimiento de absolutamente todo lo existente, y el cómo y porqué funciona (y en que medida nos condiciona), concluiríamos que el azar en verdad no existe (y que nuestra maquinaria simplemente ejecuta acciones en base a su modo de procesar los datos).<o:p></o:p>
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<o:p></o:p> Podemos filosofar y charlatanear acerca de la afirmación; “Pienso, luego existo”.<o:p></o:p> Incluso para pasar el rato es convincente cuestionar; “Ser o no ser, esta es la cuestión”.<o:p></o:p> <o:p></o:p> Pero lo que toda estructura existente acepta automatizadamente, es el principio básico de condición;<o:p></o:p> “Hacer algo, o no hacer nada. Esa es la constatación”.<o:p></o:p> <o:p></o:p>

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Vaya has sacado un tema polémico (para variar).

No estoy de acuerdo y no me gusta la idea de que no puedo controlar mi vida, puesto que esa es la principal neurosis que tengo.

Por tanto no acepto el destino ni que estoy programada , no se que me parece peor la verdad.

Es verdad que tenemos unos condicionamientos naturales y sociales desde la infancia, emociones , instintos educación , cultura, tendencias, religión , etc

Pero la solución está en desaprender lo que no nos sirve( fobias, prejuicios, supersticiones) y gestionar las emociones como la ira, la envidia , el rencor, la tristeza etc.

Me he dado cuenta que me han inculcado cosas absurdas , y que han intentado manipularme y ahora no es muy diferente, por tanto siempre estaré al abasto de las influencias externas en cuanto te relacionas con otros.

Pero soy libre de elegir que va conmigo y que no , puedo elegir leer un libro y no otro.

Lo que no existe es el individualismo , yo no tengo nada de especial, muchas cosas que me han pasado , que siento y opino, le pasan a más personas.

Esa idea de que eres especial por tener una experiencia X O descubrir algo, es una idea egoica e ilusoria.

Cita:

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Iniciado por Nur

Vaya has sacado un tema polémico (para variar).

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:alegre:

Cita:

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No estoy de acuerdo y no me gusta la idea de que no puedo controlar mi vida, puesto que esa es la principal neurosis que tengo.

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Puedes cambiar tu vida, en la medida de los gustos que tengas (que no son elegibles; no puedes proponer seriamente "a partir de mañana no me gustará ir al cine, y sí estudiar metemáticas"), y de las circunstancias que gracias a tus prioridades de carácter (tampoco elegible), tengas.
En el fondo esto no es malo. Es simplemente reconocer que; En función de unas predisposiciones genéticas y experiencias fruto de tu interacción con el entorno, alimentarás lo que te gusta y motiva, en detrimento de todo aquello que te disgusta. Me parece "Lo NORMAL":conejo:

Cita:

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Por tanto no acepto el destino ni que estoy programada , no se que me parece peor la verdad.

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Lo peor es no sentir satisfacción por/con nada. Eso es lo jodido. Del resto, pues ya lo he dicho en otras ocasiones; "Estamos para pasar buenos ratos". Yo tampoco CREO en el destino, PIENSO en la causalidad de las acciones que emprendemos.

Cita:

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Es verdad que tenemos unos condicionamientos naturales y sociales desde la infancia, emociones , instintos educación , cultura, tendencias, religión , etc
Pero la solución está en desaprender lo que no nos sirve( fobias, prejuicios, supersticiones) y gestionar las emociones como la ira, la envidia , el rencor, la tristeza etc.

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Bueno, más que desaprender, yo diría "Saber sobrellevar" sentimientos y emociones que nos condicionan demasiado (en la medida que nos hagan infelices). La felicidad no es la asuencia de miedo, como dice Punset, sino la autoafirmación de saber superarse a si mismo, de proponerte metas que eres capaz de solventar, retos que pese a la dificultad son superados, etc... La felicidad pienso que es una sucesión de pequeñas satisfacciones y necesidades cubiertas.

Cita:

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Me he dado cuenta que me han inculcado cosas absurdas , y que han intentado manipularme y ahora no es muy diferente, por tanto siempre estaré al abasto de las influencias externas en cuanto te relacionas con otros.

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La manipulación es indispensable; sin ella, no estaríamos escribiendo estas palabras ni tendríamos conciencia humana.

Cita:

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Pero soy libre de elegir que va conmigo y que no , puedo elegir leer un libro y no otro.

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En todo caso, puedes 'elegir' ejecutar una acción en función de las variables que entren en juego. Tú puedes decantarte por leer un libro o no, en la media que existan libros (y que te guste degustarlos).

Cita:

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Lo que no existe es el individualismo , yo no tengo nada de especial, muchas cosas que me han pasado , que siento y opino, le pasan a más personas.

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Ohhh Nur. Tú Eres Única!
Todos los somos. Por eso nuestro ADN es irrepetible (no hay dos personas que lo tengan igual; ni siquiera los clones). ¿Sabes que te hace especial?
La forma que tienes de sopesar lo que te ocurre.

Cita:

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Esa idea de que eres especial por tener una experiencia X O descubrir algo, es una idea egoica e ilusoria.

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No debes confuncir tener experiencias que multitudinariamente la gente tiene, con los sentimientos emocionales que personalmente te causan a tí individualmente.

Ánimo Núria!!! :amigos:

Veo que la mayoria concordamos, en que dentro de lo posible, tenemos libre albedrio o una ilusion del mismo...
aunque a veces ese margen de maniobra se reduzca a una o dos opciones.

El libre albedrío no existe por más que nos ilusione tenerlo. Se puede demostrar por medio de la filosofía, física o psicología. La moral no necesita del libre albedrío, pues sigue siendo útil en el determinismo o el azar (indeterminismo). La discusión se debería centrar en cómo debemos vivir sin libre albedrío, cómo podemos ser felices sin libertad. Todo eso es lo que analizo en mi libro: "Cómo vivir feliz sin libre albedrío" que podéis descargar gratuitamente en www.janbover.org.

El libro analiza todos los aspectos debatidos sobre el libre albedrío y más (con bastantes ideas propias). El libro está dividido en 5 apartados: un Estudio filosófico y un Estudio psicológico que analiza la imposibilidad del libre albedrío analizándolo desde todos los ángulos posibles, un Estudio moral que demuestra que la moralidad no tiene nada que ver con el libre albedrio, y un Estudio estadístico y Estudio práctico que analiza de qué modo podemos actuar sabiendo que no somos libres, y a pesar de todo ser felices.

Espero que os interese y, si fuera así, que me devolváis algún comentario al finalizarlo.

:xd: Interesante tema para abordarlo en un libro. Se agradece la información. :03:

Ciertamente, el tema del Libre Albedrio vs. El Destino es cuanto menos, peliagudo y muy complejo. Pero, en mi humilde opinión, ambos coexisten y se interrelacionan de una manera simbiótica, pues, ninguno de los 2 puede existir si el otro no existe.
Tratare de aclarar este galimatías muy resumidamente: Básicamente, somos libres de escoger los caminos de nuestra vida PERO, dichos caminos han sido trazados de antemano, por lo que no tenemos un VERDADERO Libre Albedrio, ¿quiere esto decir que nuestras decisiones, nuestras experiencias, nuestra vida en definitiva ha sido configurada de antemano? Si y no. SI en tanto en cuando las decisiones que ante nosotros se nos presentan resultan ser una serie de caminos ya trazados con anterioridad y NO en tanto en cuando somos nosotros los que elegimos que camino seguir.

Pero ¿y si me suicido? ¿Y si cojo una pistola y decoro mi habitación con mis sesos? Aunque pueda parecer que es una decisión que nos pone al mando de nuestra vida, esto no es cierto por lo que he comentado con anterioridad: hemos elegido uno de los muchos caminos que han sido puestos ante nosotros de antemano.

A modo de resumen muy resumido (vaya juego de palabras más obtuso he escrito), esta es mi opinión: Nosotros somos libres de elegir de entre una serie de opciones previamente escogidas, por lo tanto, tenemos y, al mismo tiempo, no tenemos Libre Albedrio.

Pero la pregunta que me parece mas interesante es: Tanto si existe como si no existe ¿Qué o Quien es el causante de ello…?

Cita:

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Iniciado por El_Doctor

Nosotros somos libres de elegir de entre una serie de opciones previamente escogidas, por lo tanto, tenemos y, al mismo tiempo, no tenemos Libre Albedrio.

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De entre un elenco determinado por contextos circunstanciales, elegimos algo. Bien.
Pero lo que elegimos depende de la configuración mental que tenemos, y se ha fraguado mediante predisposiciones genéticas y experiencias dispares. Y esas son cosas que escapan a nuestro control. Uno no puede elegir sus gustos (y nos movemos y hacemos cosas muy en función de ellos), ni ha elegido la personalidad que tiene (es la que es y no la podemos cambiar a voluntad), y las experiencias que tenemos escapan a nuestro control (y en gran medida se corrresponden a nuestros gustos, personalidad, y preferencias)...

Por lo tanto, y a pesar de paracer ser algo lastimoso; no creo que seamos conscientes del determinismo que impera en nuestras acciones.

Un cambio en mi forma de pensar solamente sería posible si me impregnase de experiencias y conocimientos distintos a los que he tenido. Si leyera o escuchase argumentos que de algún modo, son susceptibles de ser lo suficientemente compatibles con mi pensar como para que causaran mella en mi mente y arrelasen. No puedo unilateralmente cambiar mi forma de ser a voluntad. Para ello se requiere de otras personas que propicien ese cambio mediante experiencias que propicien un cambio.
En verdad somos como robots que se reprograman entre ellos permanentemente en base a su hardware (cuerpo) y el software (información memética)... :pensandomucho:
En resumen, yo pienso que es la suma de contextos lo que hace que hagamos una cosa y no otra.:aarff:

Primero que nada, la frase "Condenados a ser libre" es de Sartre :normas:

Somos condenados porque no elegimos estar acá, nos pusieron. Y somos libres porque tenemos la responsabilidad de nuestras acciones.

Esto lo estudié el cuatrimestre pasado en ética.

Estoy totalmente de acuerdo con El_Doctor, es verdad que uno no puede controlar todos los parámetros, pero en algún punto tomamos una desición: ir a la izquierda, ir a la derecha. correr el colectivo o esperar el que viene. Agarrar el arma o pegarse una ducha fría.

Borg: si bien las experiencias personales nos dan ejemplos de posibles resultados, estas no condicionan nuestras deciciones futuras. Si no no existiria el sistema empírico de prueba-y-error.

La personalidad cambia a través del tiempo, no me digas que eres el mismo de cuando tenías 10 años...

Cita:

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Un cambio en mi forma de pensar solamente sería posible si me impregnase de experiencias y conocimientos distintos a los que he tenido. Si leyera o escuchase argumentos que de algún modo, son susceptibles de ser lo suficientemente compatibles con mi pensar como para que causaran mella en mi mente y arrelasen.

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...Ya existen, se llaman libros :xd:

Cita:

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Iniciado por lgv"

Somos condenados porque no elegimos estar acá, nos pusieron. Y somos libres porque tenemos la responsabilidad de nuestras acciones.
Esto lo estudié el cuatrimestre pasado en ética.

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Pues yo no me siento responsable de mis acciones... :sospechoso:
Más bien asumo que hago lo que hago por imposiciones contextuales.

Cita:

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Iniciado por lgv

Estoy totalmente de acuerdo con El_Doctor, es verdad que uno no puede controlar todos los parámetros, pero en algún punto tomamos una desición: ir a la izquierda, ir a la derecha. correr el colectivo o esperar el que viene. Agarrar el arma o pegarse una ducha fría.

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Resumo mi postura al respecto con estas citas de dos artículos del portal;

Muchos sostienen que ningún mecanismo cerebral ni neurológico te ordena que hagas cierta acción de tal o cual modo, de forma establecida e incuestionable. Es decir, que la inteligencia humana es capaz de modificarse a si misma gracias al libre albedrío. Pero lo que la neurología ha demostrado, es que la libertad es una ficción cerebral. El famoso “Libre albedrío”, no existe. Así lo confirmaron en 2008 las investigaciones sobre neurociencias. Estas investigaciones determinaron que la actividad cerebral previa a un movimiento, realizado por el sujeto en un tiempo por él elegido, es muy anterior a la impresión subjetiva del propio sujeto de que va a realizar ese movimiento. Y aunque la falta de libertad es algo contraintuitivo, los experimentos indican que estamos determinados por las leyes de la Naturaleza. Por eso en Alemania algunos especialistas están reclamando la revisión del código penal para adecuarlo a los resultados de la neurociencia; “Aunque sigamos encarcelando a los que violen las leyes, cambiará la imagen que tenemos tanto de esos criminales como de nosotros mismos”.

El libre albedrío, defendido por una serie de doctrinas filosóficas, señala que los humanos tenemos el poder de elegir y tomar nuestras propias decisiones. Sin embargo, en un artículo titulado “Free will versus the programmed brain”, el filósofo de la Universidad de Arizona, en Estados Unidos, Shaun Nichols, afirmaba que las posturas contra la existencia del libre albedrío se han acrecentado y extendido a través de libros y revistas de ciencia divulgativa. La mayoría confunde lo que en biología se llama ‘grados de libertad’ con la libertad propiamente dicha.
Todos los animales poseen diferentes grados de libertad, es decir, posibilidades de elegir entre varias opciones. El número de opciones depende del grado de encefalización del animal en cuestión y del elenco de posibilidades circunstanciales que el contexto ofrece. Nosotros tenemos muchos más grados de elección que un perro, y éste más que un lagarto, y éste, a su vez, más que una ameba. Pero la posibilidad de escoger entre varias opciones no nos dice por qué elegimos la que elegimos, o, con otras palabras, si esta elección es voluntaria, inconsciente, o determinada por la situación en la que nos encontramos. En suma, poseer grados de “libertad” no significa ser libres.

Cita:

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Iniciado por lgv

La personalidad cambia a través del tiempo, no me digas que eres el mismo de cuando tenías 10 años...

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La personalidad cambia muy a pesar de tus deseos. No puedes elegir libremente que personalidad adquirir.:fumando:

Bueno, no pude leer con detenimiento todas las respuestas pero darè mi opiniòn.
Creo que ni tanto ni tan poco. Desde luego que cierto grado de libertad tenemos, porque si no no tiene sentido la responsabilidad por no asesinar, no robar, no mentir, etc. Y de hecho nos vemos enfrentados a decisiones todo el tiempo en muchas de las cuales actuamos por un sentido ètico.
No obstante tambièn la libertad es algo a conquistar. Todos tenemos zonas en las que somos menos libres, llàmese una pasiòn, un vicio, o simplemente el decir siempre que si a nuestros hijos o a nuestros padres o a quien sea por miedo, costumbre o lo que sea. En esas zonas si queremos crecer hemos de construir la libertad.
Y en cierto sentido es vàlido que no disponemos de todo el tiempo solo para crecer como seres libres entonces pienso que todos morimos con cierto grado de no libertad en algunas àreas. Algunos en unos, otros en otras.

Yo si creo que existe el libre albedrio.
Para empezar hay que ser lo que uno quiere no lo que esperan de nosotros.
Nada es absoluto en el libre albedrío tampoco.

Es cierto que es muy penoso deshacernos de muchas cargas, pero se puede y se consigue.

Dos personas nacidas en el mismo lugar no viven ni reaccionan igual.
Ni en la misma familia ni con la misma educación.

Se puede decidir lo que se quiera, que se consiga o no ya es otro tema.

No sé tengo que leerme todas las respuestas.

Una opinión bastante en mi línea...

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Puesto que yo no tengo libre albedrio no me voy a leer el libro.
Las causas que determinan mi decisión las ignoro.

El secreto de la felicidad no me interesa, me conformo con vivir.

Bueno, no vi todo el video pero me parece que es cuando menos muy peligroso afirmar que el libre albedrio no existe.
Es la excusa perfecta para justificar malas acciones. Por ejemplo decir: "tengo ganas de matar a esta persona pero estarìa mal hacerlo pero què va si en realidad no soy libre, estoy determinado, entonces la mato y listo. Es mas simple"
Mas alla de que creo que estamos condicionados en muchos sentidos no creo que lo estemos absolutamente. Tenemos capacidad de elecciòn muchas veces. Lo sabemos muy bien porque todos hemos tenido que tomar decisiones que no nos complacen para hacer lo mejor en un sentido u otro, aunque nos hubiera gustado mas darnos el gusto y hacer lo que nos queda mas facil.
No creo que seamos libres al 100 por cien. Pero tampoco que no lo seamos al 100 por cien.
Los seres humanos nos gusta lo definitivo, de acuerdo a la logica que aprendemos de las matematicas. A es A o no A. Entonces es todo muy simple y nuestro razonamiento no tiene que lidiar con medias tintas o paradojas.
Pero la logica de la vida es la logica de los matices. Asi si pudieramos analizar a fondo a una persona X deberiamos decir: es libre en esta àrea de su vida pero no en esta otra, en el àrea pareja es libre en un 14% pero en el area de su vida laboral es màs libre, lo es al 30%.
Pero no, nos empeñamos en decir: existe el libre albedrìo ¿SI o NO? y forzamos una respuesta engañosa.
He dicho :xd:

Serrana, tú no elijes libremente. Lo haces en función de tus circunstancias, contexto, valores, consecuencias...
Determinada química, determinados genes, hacen que tengas prefilecciones, predisposiciones, etc.
Tú no matas a alguien porque te lo impide la moral y las consecuencias de tus actos (represalia social: cárcel y menosprecio de tus congéneres).
Pero personas carentes de moral y con determinado vagaje vivencial y estructuración genetico-mental, lo harán si el sopeso de sus actos así lo determina.
Una cosa es pensar que alguien es culpable de sus actos y debe pagar puesto que se lo merece (lo que hace aflorar un sentimiento de indignación y hasta linchamiento), y otra, la que yo defiendo, que las personas se limitan a hacer lo que sus circunstancias y contexto les hacen poner de manifiesto. Y que obviamente, si sus acciones atentan a la perpetuación armónica de la especie, deben ser reeducadas (reprogramadas).
He dicho. :xd:

Pues no estoy de acuerdo contigo.
Estamos condicionados en gran medida por los factores que mencionas pero creo que conservamos un margen de decisiòn y en ese sentido tenemos parcelas de libertad.
De lo contrario el esfuerzo por tomar decisiones acertadas es inconducente y una ilusiòn y todos sabemos què difìcil puede llegar a ser.
En algunos casos, como el de algunas patologìas psiquiatricas donde se vive una compulsiòn muy poderosa a determinados actos la libertad puede ser algo a conquistar. Pero en la mayorìa de los casos tenemos la parcela de libertad de que hablaba.
Quiero decir tambièn que no debemos subestimar el impacto que pueden tener nuestras opiniones en personas jovenes o menos informadas que pueden tener nuestras opiniones que son las ùnicas visibles aqui. No obstante suelen ser mas los visitantes que solo leen en estos sitios que los que participamos activamente.
Por tanto debemos manejar nuestras opiniones con responsabilidad.
Y en eso, desde luego, estamos ejerciendo nuestra libertad. Podemos decir bah! no es para tanto y dar alegremente opiniones temerarias. O podemos hacernos cargo y no afirmar nada que pueda tener consecuencias desfavorables o confundir a quien nos lee con ligereza.
Todo esto me ha recordado un libro de Erich Fromm: El miedo a la libertad. No lo he leido pero el titulo me parece sugerente en vista de lo que estamos tratando.
La libertad asusta. La libertad da miedo. Implica hacernos cargo de lo que a veces seria mas simple no hacerlo. Es un derecho y a la vez una responsabilidad. Pero es parte de la grandeza del ser humano. Es el unico poder del que disponemos en algunos casos: el de decidir la suerte nuestra y en algunos casos de otras personas al elegir el curso de acciòn a tomar.

Cuando tengas tiepo, checa esto;

<IFRAME height=360 src="http://www.youtube.com/embed/cnuA2QPdsyM" frameBorder=0 width=480 allowfullscreen></IFRAME>

Cita:

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Iniciado por Resolviendo los misterios del cerebro (2)

A mediados de septiembre de 2007, según un estudio realizado por investigadores del Instituto Douglas de Montreal publicado en la revista Molecular Psychiatry, se afirmaba que la tendencia a la felicidad depende del tamaño de una pequeña estructura alojada en el centro del cerebro; el núcleo caudado, pequeña zona oculta bajo el córtex, que forma parte de un conjunto llamado ganglios basales. Esta zona del cerebro que aporta felicidad, es más pequeña de lo normal en las personas que presentan un nivel elevado de anhedonia; (falta de reactividad a los estímulos habitualmente placenteros).

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Luego hasta la felicidad, depende de factores físico-genéticos.:atento:

Por último:
Resolviendo los misterios del cerebro (3)

Tú no eliges amar. Amas a alguien quieras o no. Por tanto, podemos decir que no somos capaces de elegir libremente nuestros gustos. Son los que son, y debes aceptarlos. Si pudiéramos elegir nuestros gustos, elegirías amar a la persona con la que estas (sería cómodo y consecuentemente lógico). Y no ir buscando otras relaciones hasta encontrar el amor de tu vida. No puedes elegir el amor de tu vida.
Elegirías “amar” el trabajo que tienes (y no andar buscando hasta encontrar uno que te guste o “tu trabajo supuestamente ideal”).
Si pudieras elegir tus gustos libremente, todos seríamos felices porque veríamos satisfechas nuestras necesidades.
Elegiríamos que nos guste lo que tenemos, simplemente. Pero los gustos no se eligen, se tienen los que se tienen. En el fondo, nos movemos en función de ir satisfaciendo nuestros gustos, y lo cierto es que no los elegimos… :aarff:

No he tenido tiempo de ver el video que pusiste amigo. Estoy con mucho trabajo estos dìas.
Bueno, en realidad en gran medida es como tu dices pero no absolutamente. Si te lo propones puedes aprender a amar a alguien, aun a todos los seres humanos. Es un aprendizaje. Lo digo por experiencia.
Claro que no podemos cambiar todos nuestros gustos y afectos, en la mayorìa de los casos surgen y listo pero podemos elegir cambiar algunos.
Y ademàs, de lo que se trata no es tanto de ser libres con lo que sentimos sino con lo que hacemos. Asi tal vez no pueda elegir que me guste o no un trabajo pero puedo elegir trabajar o no en èl me guste o no me guste.
Un abrazo amigo.
Lo mismo con una persona. Tal vez sin aprendizaje no puedo elegir cuanto me gusta o no una persona pero puedo elegir como tratarla a pesar de mi simpatia o antipatìa hacia ella. De lo contrario, seriamos muy poco sociables.

Hola serrana. :saludo:
borg,la verdad es que no mola pensar que estamos condenadamente determinados.Puede que bastante tengas razón en tus argumentos,pero prefiero pensar que algo sí depende de mi.:pensar:

Hola Proteo me da mucho gusto saludarte :xd:

"El hombre nace libre, responsable y sin excusas."

Sartre

"Un ser humano puede hacer lo que quiera, pero no desear lo que quiere"

Schopenhauer :xd:

Pienso que las circunstancias influyen pero no determinan.

Quién está más equilibrado mentalmente quien ha sufrido crisis o quien no las ha padecido nunca?
No sabes lo equilibrado que estás hasta que no lo compruebas.

No sabes hasta que límite puedes manejar tu barco en una tormenta sino has padecido ninguna.
A veces no decide uno mismo, decide su necesidad.

Hay personas que no superan las dificultades, por qué?
Porque todo supone esfuerzo, trabajo, a veces sufrimiento.

Tú decides o administras tu grado de sufrimiento para poder superarlo.

Bueno un lio.

<EMBED height=315 type=application/x-shockwave-flash width=560 src=http://www.youtube.com/v/79-afiY8btQ?version=3&hl=es_ES allowfullscreen="true" allowscriptaccess="always"></EMBED>
:sospechoso:

:apunta:http://www.portalcienciayficcion.com...-albedrio.html
Es una artículo "refrito-resumen", que recopila todo lo dicho acerca del libre albedrío en los distintos artículos del portal. :aarff:
Y con esto termino mis aportaciones sobre este tema. Pienso yo, que con ello queda ya clara mi postura.:fumando:

Siempre esta la eleción para escoger de lo que uno poco o mucho piense

Muy interesante, entiendo perfectamente lo que planteas Borg, y estoy de acuerdo en los conocimientos científicos que demuestran una causa-efecto en todas nuestras decisiones y actos. Estoy de acuerdo con casi todo lo que dices, pero también con las opiniones de los demás compañeros.

Encuentro dos claves ("errores") de nuestro planteamiento que hay que hacer notar, para llegar a hacernos una opinión más clara. Una está en querer relacionar eso con el libre albedrío de forma absoluta, metiendo en la ecuación el libre albedrío de los humanos. Osea, creo que hay que diferenciar el libre albedrío como concepto universal del concepto que tenemos los humanos (más corto en el tiempo, y con mucha menos información de todas las causas-efectos que nos hacen tomar decisiones y actuar..).

Y la otra clave es que si tenemos en cuenta SOLO los conocimientos científicos (la química y física de nuestro cerebro.., etc..) estamos disociando nuestro "yo" de nuestro libre albedrío. Es decir, no estamos teniendo en cuenta a nuestro "yo" como un ente vivo y cambiante, que se ha creado así gracias a nuestro genes y experiencia (a la causa-efecto)... pero que también tiene la capacidad de razonar y cambiar de opinión (en base a nuestra alimentación ese día..., a nuestro estado de ánimo..., a nuestro entorno en ese preciso momento...), que esto último también es causa-efecto... sí, pero es causa-efecto viva (variable), y hace que las combinaciones de causas-efectos se multipliquen, y las probabilidades de que se junten determinadas causas en determinado momento.. forman NUESTRO libre albedrío (el libre albedrío humano, no el absoluto.. el que no existe...).

A ver si me explico, pienso que la ciencia y los conocimientos están empezando a demostrar que la libertad, el libre albedrío e incluso el azar.. no existen como conceptos absolutos (no son verdades absolutas en la forma y en el tiempo). Pero no lo confundamos con la aplicación que le damos a esos conceptos en relación a los humanos.

La libertad y el libre albedrío humanos no son conceptos absolutos. La libertad no se puede cuantificar ni medir, podemos decir; "yo amo mucho", "yo soy muy libre".. o "yo no soy libre de mis actos".. pero no podemos medirlo, por tanto no es posible relacionarlo científicamente con la causa-efecto como una verdad absoluta. No veo exacto llegar a la conclusión de que el libre albedrío (como concepto humano) no existe, puesto que la libertad y el libre albedrío tienen mucho que ver con los sentimientos.

La libertad es subjetiva, y la ausencia de ésta es SENTIDA como circunstancias, acciones o condiciones impuestas por causas externas. En el fondo (científicamente) es lo que dices Borg, es auto-engañarnos. En un mismo entorno.. una persona puede sentirse libre y otra no. Depende de los diferentes puntos de vista, porque la libertad absoluta no existe (por ejemplo, dependemos de la energía de los alimentos para vivir, esto lo podemos sentir como una imposición externa...), sin embargo.. podemos sentir la libertad cuando salimos a pasear después del trabajo. Podemos decir que la libertad (como concepto humano) existe, y que como concepto universal no existe (puesto que todo en el universo está relacionado).

Por otro lado, para que no haya libre albedrío (a nivel humano) debería triunfar la causa-efecto de manera universal e inamovible, de manera que en todas las causas... cada una de ellas IMPONGA siempre el mismo efecto concreto. Esto es así, en todo hay causa-efecto pero todo en el universo está relacionado, incluidas las causas, que trabajan en conjunto, de manera que se producen distintas combinaciones de ellas... produciendo distintos efectos. Aquí es donde entra el azar (el cual no existe si se observa su comportamiento en el tiempo prolongado.. pero con nuestra percepción humana sí existe).

Es cierto que hay leyes universales que rigen todo (incluido el azar). Si tiramos una pelota con masa x, con ángulo x y con fuerza x.. siempre va a caer en el mismo lugar, pero caerá en distintos lugares si metemos en la ecuación una variable como el viento (que también se rige por la causa-efecto, por las leyes.. pero en nuestra percepción hay libre albedrío).

Entonces, pienso que el libre albedrío no existe, pero sí en nuestras cortas vidas y con la poca información que manejamos (lo que decías tú en tu primera intervención Borg). Y entonces claro que en nuestras vidas hay libre albedrío. Podemos decidir cambiar y mejorar nuestras vidas, podemos tomar decisiones que nos cambien la vida y a nosotros mismos.

Decidimos una cosa u otra en función de nuestros sentimientos, la cantidad de información que tengamos y la experiencia pasada, (si todo esto lo analizásemos científicamente... seguro que en todo encontraríamos una causa-efecto, y llegaríamos a la conclusión ACERTADA de que el libre albedrío no existe, pero estaríamos hablando del libre albedrío de la naturaleza, no del libre albedrío del "yo" consciente, nuestro libre albedrío).

Cuando los científicos aseguran que nuestro cerebro ya ha tomado una decisión antes que nosotros.. es cierto, y es nuestro inconsciente el que la ha tomado de forma mecánica (por genes, aprendizaje, sentimientos en ese momento.. POR CAUSA-EFECTO). Pero no olvidemos que nuestro subconsciente también forma parte de nosotros..., y también que a menudo nuestro "yo" toma una decisión distinta a nuestro inconsciente (y es ésta última la que manda, la decisión que tomamos).

La gran mayoría de las decisiones las tomamos de forma inconsciente, pero no todas. Y nuestro inconsciente también somos nosotros.

Las decisiones se toman; con libertad o coaccionados..., con miedo o sin él.., con buena información o sin ella... o mala..., de forma mecánica o de forma consciente...(meditada en el tiempo, aunque solo sea en unos segundos...), con la causa-efecto que sea y de la forma que sea, pero las tomamos nosotros.

Es inevitable llegar a lo que tú nos advertiste Borg.. :xd:, pensamos.. luego existimos, estamos vivos, actuamos, decidimos.. aplicar el hecho de que todo tiene explicación y causa-efecto a nosotros lo humanos.. no significa que nosotros no tengamos libre albedrío como personas, sino que nosotros también somos naturaleza, que nuestras decisiones están condicionadas... pero desde muy lejos y de forma muy compleja, hasta el punto que no nos afecta directamente a nuestras vidas (no afecta a la forma consciente de tomar nuestras decisiones). Es decir, nos afecta lo que llaman el efecto mariposa (no hay libre albedrío), pero en el día a día.., en nuestras vidas sí existe el libre albedrío.

:loco: :pensar: :loco: :saludo: :xd: :pensandomucho: :Oo: :atento: :loco: :xd: :xd: :xd:

Saludos y perdón por el tocho. :xd::xd::xd:

Cita:

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Iniciado por El_Doctor

Ciertamente, el tema del Libre Albedrio vs. El Destino es cuanto menos, peliagudo y muy complejo. Pero, en mi humilde opinión, ambos coexisten y se interrelacionan de una manera simbiótica, pues, ninguno de los 2 puede existir si el otro no existe.
Tratare de aclarar este galimatías muy resumidamente: Básicamente, somos libres de escoger los caminos de nuestra vida PERO, dichos caminos han sido trazados de antemano, por lo que no tenemos un VERDADERO Libre Albedrio, ¿quiere esto decir que nuestras decisiones, nuestras experiencias, nuestra vida en definitiva ha sido configurada de antemano? Si y no. SI en tanto en cuando las decisiones que ante nosotros se nos presentan resultan ser una serie de caminos ya trazados con anterioridad y NO en tanto en cuando somos nosotros los que elegimos que camino seguir.

Pero ¿y si me suicido? ¿Y si cojo una pistola y decoro mi habitación con mis sesos? Aunque pueda parecer que es una decisión que nos pone al mando de nuestra vida, esto no es cierto por lo que he comentado con anterioridad: hemos elegido uno de los muchos caminos que han sido puestos ante nosotros de antemano.

A modo de resumen muy resumido (vaya juego de palabras más obtuso he escrito), esta es mi opinión: Nosotros somos libres de elegir de entre una serie de opciones previamente escogidas, por lo tanto, tenemos y, al mismo tiempo, no tenemos Libre Albedrio.

Pero la pregunta que me parece mas interesante es: Tanto si existe como si no existe ¿Qué o Quien es el causante de ello…?

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Hombre, has resumido mi pensamiento perfectamente y con una eficacia y contundencia de la dificilmente yo hubiera sido capaz (hasta ahora no lo he sido).

Es una lastima que ya no estes en el foro. :pensar: