Una cosa de 'Altered Carbon' (SPOILERS)

[MisteriosaExistencia]

SPOILERS DE LA SERIE

Tanto en la serie como en el libro se da por hecho que pasar de una funda a otra es seguir viviendo. Cuando muere o se destruye la funda y se conserva la pila, no se muere. Vale, pero ¿Eso es realmente cierto? Es decir, una vez muere tu cuerpo (lo que en este mundo ficticio llaman funda) en realidad sí estarías muerto. Cuando cogen la pila y la pasan a otra funda y despierta esa persona, aunque la pila conserva todos los recuerdos y personalidad, no significaría que siguieras siendo tú, ¿o sí? Es decir, sería una persona con tus recuerdos y personalidad, pero en esencia sería otra persona. No sé si me explico...

Esto que digo se ve claramente en el último capítulo cuando Kovacks se hace un "enfundado doble". El otro que es exactamente igual que él, no es que sea él, sino otra persona. Es decir, que no son dos yos. Entiendo que para que él tuviera dos cuerpos, dos fundas, él tendría que tener el total control de los dos cuerpos. Es decir, que tendría que tener el control total de los dos cuerpos al mismo tiempo, y en la serie (ni en el libro) eso no ocurre. El de la otra funda se va a la orgía esa de la isla con los clones de la mujer de Brancoft o como se llame el Mat ese. Kovacs no tiene control de su copia; su copia es totalmente autónoma, es otra persona entonces. Eso significa que pasar de una funda a otra no sería realmente seguir vivo. Una vez muere tu cuerpo (funda), te mueres y ya está. El que despierta en otra funda es otra persona aunque tenga tus mismos recuerdos y personalidad.

[MisteriosaExistencia]

¿Ya alguien terminó de ver 'Carbono Alterado'?

[andreoff]

Ya la vi toda la serie, es un dilema que se discute siempre pero pensemos lo siguiente.

Los ricos podían pagar backups satelitales y tener recuerdos de 48hs por eso al tener continuidad en la memoria eran prácticamente la misma persona.

Cuando el hace el enfundado doble, el se explica la situación y entonces actúa de la manera que actuaría el mismo, es más fíjate que resuelven con el juego quien va a ir a donde.

Además de eso no te parece que la serie empieza genial en el primer capitulo y después decae un poco? o será que me encanto el 1º y después empece a desilusionarme.

[MisteriosaExistencia]

Bueno, en realidad creo que me equivoqué en mi primer razonamiento. Si a ti te "inutilizan" tu funda, cuando cojan tu pila y la pongan en otra funda, sí sigues siendo tú. Al inutilizar tu funda "matándola" (haciendo que el corazón se pare para siempre y el cerebro también deje de funcionar) es como si te dejasen inconsciente. Mientras tu pila no sea destruida, es como si estuvieses eso, inconsciente. Entonces cogen tu pila, la ponen en otra funda y te despiertan. Lógicamente sigues siendo tú, eres tú. Pero otra cosa es cuando clonas tu pila...

Yo no estoy de acuerdo en que Kovacs siga siendo él cuando se hizo el enfundado doble. Una vez se clona su pila, el clon es otra persona aunque tenga sus mismos recuerdos, personalidad, y misma funda. Para que ese clon sea también él, Kovacs tiene que tener su total control. Y no es así. El clon de él que se va a la orgía con las clones de la mujer de Bradcorft o como se escriba, tiene plena autonomía sobre sí mismo. Puede hacer lo que quiera sin la oposición del Kovacs original. Por eso considero que ya es otra persona. Si el Kovacs original controlase al clon, entonces sí que sería él. No sé, es como si tú clonas tu cuerpo y manejas a ese cuerpo a la vez que tú sigues manejando tu cuerpo original, ¿me explico?

Vamos a imaginar que estamos en el salón de casa sentados en el sofá viendo la televisión mientras al mismo tiempo también estamos manejando a nuestro clon que está en la calle. Eres consciente de lo que le sucede al clon, lo que ve, lo que siente... Lo manejas tú al mismo tiempo que estás haciendo otras cosas. Es decir, eres capaz de hacer varas cosas a la vez y estar en varios lugares al mismo tiempo, físicamente. Mientras ves la televisión en tu casa, también estás en la calle hablando con el vecino. Y eres consciente de ambas situaciones; y tu mente fluye como si estuvieras haciendo solo una cosa pero no. Estás haciendo varias cosas al mismo tiempo y en varios lugares al mismo tiempo. Tu clon es más bien como una herramienta más que otra cosa; es como una parte más tuya que manejas, no es independiente a ti.

Bueno, por eso considero que el clon de Kovacs no es otro yo de él. Es otra persona independiente. También por eso considero erróneo tener que dejar uno solo como hace en el final decidiendo a ver quién de los dos vive.

[Admin]

Bueno, por eso considero que el clon de Kovacs no es otro yo de él. Es otra persona independiente. También por eso considero erróneo tener que dejar uno solo como hace en el final decidiendo a ver quién de los dos vive.

Totalmente de acuerdo. A partir de que descargas tu mente en otro cuerpo que no sea tu misma funda que habitas (el clonado que habla la serie), estamos hablando de dos personas con conciencia de existir independientes. Aunque posean la misma "base de datos primaria", son autosuficientes y hacen cosas distintas (como nos muestra la serie). Lo de la eliminación de uno de ellos, me parece un asesinato.
Por otro lado, parece que la gente de ese futuro no ve las cosas del mismo modo que nosotros ahora (y la clonación, los enfundados múltiples, etc, se observan con normalidad). Porque en ese futuro se pueden hacer múltiples clones sin parar , y hay que regularlo (o prohibirlo). Y a colación con esto, no sé como se gestiona una isla repleta de clones de una tipa rica que, partiendo de unos mismos datos, ahora todas ellas tienen conciencia propia de existir con sus peculiaridades, experiencias personales y mismo anhelo de vivir.
Por otro lado, lo que me ha parecido más inquietante de la serie no son estas cosas, sino el condenado interrogatorio virtual en el que puedes sufrir lo indecible hasta el infinito (y en el que ni la misma muerte te salva).
No es descabellado pensar que tales instalaciones pueden ser también usadas como divertimento para ricos sádicos y torturadores. Muy perturbador todo. En general, esta serie me parece una completa distopía, en la que las cosas buenas no compensan las malas (a pesar de ese final happy tan fuera de lugar y tono, teniendo en cuenta lo narrado hasta el momento).

[Desvenger]

La pila es como un disco duro de un ordenador:

-Quitas el disco duro de un ordenador y lo pasas a otro ordenador (cambiar de funda)
-Te matan, el cerebro deja de grabar en el disco duro.
-Enfundado doble, Tienes un ordenador, clonas el disco duro en otro. Dos ordenadores con el mismo sistema operativo y archivos.
-Guardado en la nube: Me extraña que en los satélites no salga el logo de google drive. jeje

Opinión de la serie:

Empieza fenomenal (Me encanta el Cyberpunk), pero se vuelve al final muy telenovela venezolana el tema de él y la hermana.
Empieza a un ritmo bueno y al final se acelera todo rápido y precipitado.

[nekoland]

Lo de la funda está muy claro, si haces un enfundado doble obtienes dos personas, ya que ya sólo un segundo de experiencia tras despertar supone que esas dos personas se diferencien y dejen de ser la misma. Eso no lleva a confusión.

Lo que no se si habéis notado es que hay un par de temas polémicos tras todo esto de las pilas:

Uno es la negación de que exista en nosotros "algún algo" similar a un alma, es decir, reduce al ser humano a un ordenador/robot biológico. Por lo que todo lo que somos es sólo datos. Una visión muy atea de la existencia.

Y otro que tiene también miga: las diferencias biológicas entre distintos cerebros. Es decir, si inserto mi pila en un cuerpo cuyo cerebro está más enfocado al pensamiento artístico, por señalar algo, o llevándolo a un extremo, inserto la pila en uno falto de empatía (propio de un psicópata) o en el cerebro de un autista, obtengo otro hecho diferenciador que afectará a mi carácter, forma de pensar y de interpretar mis experiencias.

Una vez hemos reducido lo que somos a simples datos, lo que queda es experimentar la vida desde la diferente perspectiva de configuraciones de chasis diferentes. Es es el talón de Aquiles de esta serie pues ignora este hecho.

En realidad, en buena parte somos el tipo de conexiones que haya hecho nuestro cerebro, nuestras neuronas, la configuración que se establece con el tiempo. Ya no es tanto los datos, como el resultado de nuestras experiencias. Y estas nos otorgan una forma de interpretar nuestra realidad que si es traspasada a otro cerebro, en el mejor de los casos podríamos acercarnos a lo que fuimos, pero a no ser que el trasvase de información vaya unido a un proceso de reconfiguración de nuestras neuronas, será casi como instalar un sofware en un hardware distinto para el que se configuró. (vamos a poner un ejemplo un pelín simplón: Sería como si tenemos un ordenador con un procesador Intel en el que hemos instalado un sistema operativo y luego ese disco duro lo metemos en un ordenador con un procesador Amd. El sistema operativo se tendría que actualizar a su nuevo entorno de harware, (tipo de ram, tarjeta gráfica, ...etc)

La serie me gustó y me pareció muy entretenida, y al verla ignoro estos detalles, pero no hay que olvidarlos del todo. Habría sido por ejemplo un "plus" contemplar la opción de que por ejemplo la élite usara fundas con cerebros mejor preparados o que los luchadores clandestinos usaran fundas cercanas a la psicopatía. (Ya no entro en los distintos niveles hormonales de cada cuerpo; niveles de serotonina, de testosterona, etc...)

[Admin]

Cierto. Visto con rigurosidad, lo de las fundas chirría. Como bien dices, no todo radica en el software mental de la pila, la fisiología del cuerpo presenta en sí mismo atributos y características que no se pueden obviar.
Dicho esto, la serie me entretuvo (pero tengo serias dudas de que si la continúan, mantenga el mismo interés). Esta primera temporada se basó en un buen libro, pero a partir de ahora todo queda en manos de dudosos guionistas televisivos y sus ideas...

[nekoland]

Es que estamos viviendo, salvo contadas excepciones, un momento muy cutre respecto a ideas e historias. Es muy fácil partir de una premisa interesante, con atractivo y potente para una historia, pero lamentablemente luego se quedan en nada o se van desinflando, ya que lo difícil no es tener una buena idea, sino saber desarrollarla.
Y esto queda patente en muchas series, películas y libros de ciencia ficción.

¿Porqué? Ni idea, tal vez sea falta de talento, simple mediocridad, o que están bajando el listón demasiado para llegar a una audiencia que parece reacia a usar más de dos neuronas cuando ven una serie... Hay muchas historias "quemadas" en malas producciones. Relatos que podrían dar mucho de sí y que se desinflan irremediablemente.

Un tema este que me parece interesante de explorar. (Para otro, por supuesto :xDD:. Parece que nadie quiere nada más que reseñas y relatos. Al menos en la revista. Sólo hay que ver el contenido, al final será una publicación literaria. Hecho de menos un poco de pensamiento crítico, personal y de análisis, más allá de unos comentarios poco arriesgados y un tanto manidos)

[Desvenger]

Lo de la funda está muy claro, si haces un enfundado doble obtienes dos personas, ya que ya sólo un segundo de experiencia tras despertar supone que esas dos personas se diferencien y dejen de ser la misma. Eso no lleva a confusión.

Lo que no se si habéis notado es que hay un par de temas polémicos tras todo esto de las pilas:

Uno es la negación de que exista en nosotros "algún algo" similar a un alma, es decir, reduce al ser humano a un ordenador/robot biológico. Por lo que todo lo que somos es sólo datos. Una visión muy atea de la existencia.

Y otro que tiene también miga: las diferencias biológicas entre distintos cerebros. Es decir, si inserto mi pila en un cuerpo cuyo cerebro está más enfocado al pensamiento artístico, por señalar algo, o llevándolo a un extremo, inserto la pila en uno falto de empatía (propio de un psicópata) o en el cerebro de un autista, obtengo otro hecho diferenciador que afectará a mi carácter, forma de pensar y de interpretar mis experiencias.

Una vez hemos reducido lo que somos a simples datos, lo que queda es experimentar la vida desde la diferente perspectiva de configuraciones de chasis diferentes. Es es el talón de Aquiles de esta serie pues ignora este hecho.

En realidad, en buena parte somos el tipo de conexiones que haya hecho nuestro cerebro, nuestras neuronas, la configuración que se establece con el tiempo. Ya no es tanto los datos, como el resultado de nuestras experiencias. Y estas nos otorgan una forma de interpretar nuestra realidad que si es traspasada a otro cerebro, en el mejor de los casos podríamos acercarnos a lo que fuimos, pero a no ser que el trasvase de información vaya unido a un proceso de reconfiguración de nuestras neuronas, será casi como instalar un sofware en un hardware distinto para el que se configuró. (vamos a poner un ejemplo un pelín simplón: Sería como si tenemos un ordenador con un procesador Intel en el que hemos instalado un sistema operativo y luego ese disco duro lo metemos en un ordenador con un procesador Amd. El sistema operativo se tendría que actualizar a su nuevo entorno de harware, (tipo de ram, tarjeta gráfica, ...etc)

La serie me gustó y me pareció muy entretenida, y al verla ignoro estos detalles, pero no hay que olvidarlos del todo. Habría sido por ejemplo un "plus" contemplar la opción de que por ejemplo la élite usara fundas con cerebros mejor preparados o que los luchadores clandestinos usaran fundas cercanas a la psicopatía. (Ya no entro en los distintos niveles hormonales de cada cuerpo; niveles de serotonina, de testosterona, etc...)

Sería viable descargar un cerebro en un computador. El computador solo tiene que emular cada una de las neuronas y la bioquímica, como un emulador de videoconsolas antiguas. Con los más probables ordenadores cuánticos puede llegar a ser una realidad.
Lo que es muy improbable es como comentas que un cerebro se descarge en otro, porque el cerebro huesped tiene diferentes conexiones de los axiones de las neuronas y químicas incompatibles, por lo cual esto roza la fantasía. Pero lo de descargar nuestro cerebro a un computador cuántico... es harina de otro costal.

Y si, las evidencias científicas demuestran la no existencia del alma. Pero eso es debate teológico, y como tal, la teología no tiene de nada de ciencia.

Cuando por un trauma de daña el cerebro, aparte de secuelas físicas, produce secuelas mentales, por lo que un trauma puede cambiar la personalidad de una persona y dejar de ser quien era, ergo el alma no existe sin el cerebro.

[nekoland]

Cuando por un trauma de daña el cerebro, aparte de secuelas físicas, produce secuelas mentales, por lo que un trauma puede cambiar la personalidad de una persona y dejar de ser quien era, ergo el alma no existe sin el cerebro.

Cuando nos referimos a un cerebro como "un ordenador" sólo estamos haciendo una simplificación, no es algo literal. Los cerebros no son un órgano estándar, un disco duro en el que podamos insertar o replicar el mismo software una y otra vez.

En realidad no hay dos cerebros iguales, así que como insinúa la serie, pasar la información de un dispositivo a otro cerebro, es en principio una burrada. Los cerebros son configuraciones únicas, además de ser "máquinas" que se adaptan en sus conexiones a diferentes experiencias. Por ponerte un ejemplo fácil: un músico establece con el tiempo una configuración diferente de su cerebro, que establece conexiones neuronales "más especializadas" con su actividad musical.

Había una frase por ahí de un estudioso del tema que lo resumen muy bien, era algo así: Los cerebros se parecen entre sí como los árboles, desde lejos pueden parecer el mismo pero de cerca son diferentes.

Intentar traspasar la información de un cerebro a otro y que se mantenga la personalidad o funciones del individuo es como hacerle un molde de silicona a un árbol y esperar que otro árbol de la misma especie encaje perfectamente en él.

Ya no hablemos del aprendizaje o adaptación de la conexiones nerviosas, cómo andar, como como mover las manos, el sentido del equilibrio.... y un largo etcétera. Todo eso tendría que configurarse.

Lo más parecido sería como dices un buen ordenador cuántico que pudiera "emular" una estructura neuronal concreta. Un mapeo exacto de un cerebro, algo casi imposible; conexión neuronal, por conexión neuronal, en el que se pudiera volcar la información de un individuo.

Personalmente creo que lo único viable sería un emulador, y aún así sería muy complejo, sobre todo si tenemos en cuenta "la plasticidad del cerebro", ese sistema tendría que ser capaz de emular también según las circunstancias y experiencias las nuevas conexiones neuronales que se crearían así como el mayor desarrollo de unas áreas vinculado a actividades específicas como la anteriormente mencionada música.

Lo del alma, pues es teológico claro, y por supuesto yo no le encuentro cabida en este tema.

Pero en realidad todo esto carece de importancia.

Lo que nos importa o debiera importarnos, no es la posibilidad de que lo que se expone en la serie sea posible o no, sino el concepto que intenta tratar. La ciencia ficción no está para "adelantar" conocimientos científicos, para eso ya está la ciencia. La Scifi está para hablar de la relación del hombre y la sociedad con la tecnología y el desarrollo social influenciado por ésta.

Muchos cometen el error de centrarse en nimiedades como detalles tecnológicos, que si un motor de curvatura funciona de tal y cual modo, o si una espada láser sería factible. Pero si quieres responder a eso, pues a estudiar física y suerte.

Aquí nos hemos metido a discutir sobre si es posible lo de las pilas y el trasvase de información a otro cuerpo como indica la serie, pero en realidad, es sólo por echar un rato. E intentar darle un poco de ejercicio a las neuronas. Lo que está bien porque nos hace compartir conocimiento entre nosotros, aunque sea a un nivel amateur. Y eso siempre es bueno.

Lo que de verdad debiera de importarnos de esta serie, es el mensaje social, la crítica que subyace bajo la trama. Sólo nos paramos en detalles técnicos cuando esta trama no tiene la suficiente calidad y se basa demasiado en supuestos tecnológicos. EL que escriba sobre ciencia ficción tiene la misma responsabilidad que quien escribe una novela sobre trenes; al menos tendrás que documentarte lo suficiente para que a un lector medio no le chirríe en la cabeza ciertas escenas o situaciones como absurdas.
Más allá de esa mínima documentación lo que importa es la reflexión o la aventura que se narra.
¿Es posible como indica la serie pasar una conciencia a otro cuerpo? Pues la verdad, no importa mucho. La pregunta es cómo responderíamos como sociedad a esa posibilidad. Si no responde adecuadamente a esta última pregunta habrás fracasado. Y no porque no puedas escribir una historia de aventura o misterio bajo ese supuesto, sino porque ese "cómo respondería la sociedad" es el siempre necesario trasfondo que necesita una buena historia.

Es la diferencia entre Star wars (aventura pura y dura) y una historia como la de Moon en la que se analiza las consecuencias como sociedad.

Bueno, en realidad todo esto no se puede resumir de una patada, da para mucho de lo que hablar. :sudar:

[Admin]

:apunta: Las claves de Altered Carbon (serie) - Verdades ocultas (http://www.portalcienciayficcion.com/ficci%C3%B3n/cine,-series,-cortos/series-y-sagas/las-claves-de-altered-carbon-serie-verdades-ocultas)
Como ya sabéis, y además de distintos avances tecnológicos, lo más llamativo de la serie es que las mentes humanas están albergadas en unas pilas artificiales (y puedes cambiar de cuerpo o funda, a placer).
Pero lo que me ha parecido más inquietante de la serie no es esto, sino el condenado interrogatorio virtual en el que puedes sufrir lo indecible. Porque esta serie nos presenta la condena más brutal e indeseable de cuantas podamos imaginar: La tortura virtual.
Otro punto que resulta extraño para mí, es que las inteligencias artificiales estén tan diferenciadas, conviviendo en paralelo, con los humanos.
No hay la hibridación que vemos en Ghost in the Shell (para mí más creíble), y los humanos que como digo ya no son prisioneros de sus cuerpos y pueden tener el aspecto que quieran, insisten en perpetuar su condición biológica (y parece que por lo general, solo acceden a implantes y mejoras cibernéticas cuando sufren algún accidente).
Estas y otras reflexiones, aquí:

<iframe width="640" height="360" src="https://www.youtube.com/embed/96dmFhJUx0I" frameborder="0" allow="autoplay; encrypted-media" allowfullscreen></iframe>

[Desvenger]

Personalmente creo que lo único viable sería un emulador, y aún así sería muy complejo, sobre todo si tenemos en cuenta "la plasticidad del cerebro", ese sistema tendría que ser capaz de emular también según las circunstancias y experiencias las nuevas conexiones neuronales que se crearían así como el mayor desarrollo de unas áreas vinculado a actividades específicas como la anteriormente mencionada música.


Emular todo lo del cerebro es muy difícil pero no imposible. Soy informático y Solo se necesita que los científicos entendamos su funcionamiento al 100% para emularlo. Lo demás es potencia de computación. Es viable. Y si el emulador emula todo tu yo, tu yo emulado se creerá que eres tú.