Desarrollo tecnológico y empleo

[nekoland]

La visión de los conservadores que hablan de la tecnología como posibilidades abiertas pero no como un problema real al que dar solución social.

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La visión de estos "expertos" es que se crearan nuevos empleos, como ingenierías, y todo lo relacionado con la tecnología. Pero es algo que no definen, ya que suponen que seguirá habiendo empleos para aquellos puestos que sustituyen las tecnologías.
Es decir, nos guste o no las tecnologías habrá que estudiar ciencias sí o sí. Pero claro más allá de lo que sean nuevas oportunidades laborales, no se habla de la saturación de esos mercados, es decir: ¿Cuantos ingenieros puede absorber el mercado laboral? ¿De repente una empresa que precisa de 10 ingenieros va a contratar a 50 o a 100? ¿Si la tendencia es a reducir costes laborales, de dónde salen esos números ?

Creen en el sistema neocapitalista en el que nos movemos, y no entran en los factores como la necesidad de cambiar el sistema educativo, o solventar la tendencia ya demostrada de la que hablé en otro post (http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?t=4201), y que dice que la tecnología destruirá 5 millones de empleos año, por 2 millones que creará.

No hay que ser un gran estadista para sacar números. Confían en un sistema económico que nos ha llevado y seguirá llevándonos a la ruina.

Críticos o alternativas complementarias al desarrollo tecnológico.

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La renta básica.

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Pero claro, hay que combinarlo con las nuevas dinámicas de producción.

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¿Qué pasaría si tienes una renta básica que te alcance para el alquiler, la comida, la ropa, la energía? Es decir, si se sujeta el mercado neocapitalista que en cuanto huele dinero se tira a la yugular y de un día para otro, el alquiler sube un 100%, por poner un ejemplo.

Siempre te ha gustado el arte, ilustrar, y ahora tienes la posibilidad de que esto forme parte de tu vida. ¿Porque? Pues porque ahora puedes, sobre todo gracias a las redes, colaborar en proyectos que hoy por hoy no están muy bien remunerados pero que teniendo la renta básica te supone un plus de ingresos notables. Es decir, si tienes una renta básica de 900€ y esas ilustraciones te dan para ganar (en un promedio anual) unos 90€ mensuales, ya cuentas con unos ingresos adicionales que quizás te permitan ahorrar para comprarte ese ordenador para diseño que antes no tenias (lo que puede aumentar tu producción).

De todas formas, la renta básica no habla en ningún momento de lujos, y como se explica claramente lleva consigo una reducción generalizada de los salarios. Es decir, si quieres un coche, o una casa mejor, te emplearás. Puede que sea trabajando 20 horas semanales como camarero, quizás no más tiempo porque con eso redondeas tus ingresos mensuales al nivel de tus necesidades. Y has decidido que el resto del tiempo lo vas a dedicar a algún hobby (que puede o no proporcionarte unos ingresos bajos complementarios) Por ejemplo producir vídeos en youtube sobre algo que te guste, como maquetas, o jardinería (sí, se puede ganar algo de dinero con ello) .

El caso es que el mercado laboral se abre, ese bar podrá emplear a más personas que quieren trabajar otras 10, o 20 horas semanales. Lo que dispara las oportunidades laborales.

Y eso mismo ocurre dentro del ámbito de los emprendedores, personas que pueden decidir invertir su tiempo en proyectos con vistas a un futuro negocio, ya sea programando, diseñando, o cualquier otra actividad.
Sí, tienes una buena idea y como todas las buenas ideas requiere de mucho tiempo y dedicación, así que quizás como programador quieras emplearte por 10, 20 ó 30 horas semanales, para mantener el nivel de vida que necesitas y poder desarrollar ese proyecto personal.

O tal vez, eres médico o camarero y vas a vivir francamente bien, económicamente hablando (proporcionalmente al sueldo que percibas) , si decides trabajar 40 horas semanales. Y podrás acceder a caprichos como ese iphone que cuesta un ojo de la cara, o esas vacaciones caribeñas que tanto deseas.

¿Importará entonces que las máquinas nos roben los empleos? Pues poco. Entre otras razones porque podremos experimentar nuevos campos laborales. Ahora ese empleo que te ofrecen no está condicionado a la actual tiranía laboral en la que tu jefe sabe que si no le obedeces te quedas en el paro, no pagarás el alquiler y te verás en la calle. Y como pasa, al menos en España, tu jornada laboral no será de 8 horas sino a veces de 10 o 12, sin ver un céntimo de ese tiempo extra que se hace para "mantener el trabajo". Ya sea quedándote en la oficina o llevándote el trabajo a casa.
De hecho, si tu jefe es un capullo lo podrás mandar a "paseo" y la relación entre jefe y empleados cambiará drásticamente: porque estarás en ese empleo porque quieres.

¿Y si alguien no quiere trabajar? Pues la respuesta es tan fácil como esta: pues que no lo haga. Pero no tendrá lo que los demás tiene, no podrá irse de parranda con los colegas, ni comprarse esa moto tan molona, salvo cuando esté aún en el ámbito familiar. Porque eso cambiará drásticamente: el concepto de familia.
Los hijos ya sean activos o no, dejaran en buena parte de ser una preocupación.
Mi hijo tiene ya 18 años y puede elegir. De hecho, se puede ir de casa cuando quiera. ¿No me importa que se gaste su renta básica en caprichos mientras estudia? Pues de acuerdo. Pero no olvidemos que esos caprichos generan riqueza. Es decir, ese chaval, que mientras estudia se gasta su dinero (no quiere ahorrar) consumirá. Irá al bar, o se comprará el juego de ese programador del que hablaba antes, o un cómic de aquel ilustrador.

O tal vez quiera recibir clases de guitarra, y de repente, complementar la renta básica dando clases de guitarra, para ese que toca en un grupo y que a lo mejor saca algo de dinero con su música, ya sea en concierto en locales, es factible.

Porque si le sale un bolo, ya no es una cuestión de si podrá sobrevivir o no con ese dinero, sino cómo complementará su renta básica. Ahora un concierto en una sala cada fin de semana le puede suponer sólo 200€ al mes al dueño del local, pero para ese guitarrista puede suponer pasar sus ingresos de 900 a 1100€ mes. Y si da algunas clases a la semana, pues puede que a 1200 o 1300€ mes. ( y sí podrá soñar con esa Stratocaster que le tiene enamorado)

Sí, estamos hablando en parámetros de felicidad o lo que es casi lo mismo: de satisfacción personal. Es decir, si eres un apasionado de la historia podrás estudiarla sin que por ello suponga automáticamente que al terminar la carrera te den el título junto al carnet de desempleo grapado a él. Podrás decidir cómo emplearte para poder llevar el nivel de vida que necesitas y dedicar el mayor tiempo posible a lo que realmente te gusta.

Lo que nos lleva a un punto familiar para todos actualmente: la sensación de que pocos se pueden ganar la vida con lo que hacen y el valor de la propiedad intelectual.

No, no es fácil si eres un amante de la historia, de las novelas, o la música, ganarte la vida, sobre todo con las nuevas plataformas digitales. Pero ahora, tanto si decides publicar tu libro en Amazon o cualquier otra plataforma de venta online, esos ingresos insuficientes, pueden suponer un gran complemento a tu renta. Ya sacar 200€ mensuales con esas ventas no significarán que no te puedes dedicar a ello.

¿Tienes 30 años y ahora descubres que la física o la lingüística es lo tuyo? Ahora podrás, porque será posible gestionarse el tiempo que le dedicas. Y combinar un empleo de X horas semanales, quizás desde casa via internet, con tus estudios.



La robotización del empleo es una realidad, pero si no contemplamos una opción realista para contrarrestarlo, el fracaso está asegurado. Y por ello la renta básica ha dejado de ser una utopía a algo que se considera.
¿Cuales son vuestro pensamientos al respecto?

Continúa más delante en varias entradas.

[Vilain]

El argumento de que la robotica creara nuevos empleos, en sustitucion de los que vaya "robando", es algo que no se sostiene por si mismo.

Recuerdo que fue algo que discutí a muerte (jejeje) con el usuario DGLF (http://www.portalcienciayficcion.com/foro/member.php?u=149799) en otro (http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?p=18893#post18893) de tus posts.

Basicamente, esa sustitucion no se sostiene por lo siguiente:



Los operarios despedidos, en su grandisima mayoria no tienen la posibilidad economica -ni tiempo de vida- para ponerse a estudiar complejisims carreras durante años. Solo pueden ponerse a buscar otros trabajos similares... mientras todavia queden.



La cantidad de trabajos creados, los cuales giraran todos en torno a los dichosos robots, sera inmensamente inferior a los que desaparezcan. ¿Por que? Porque a medida que las maquinas se hacen mejores, hacen falta cada vez menos personas para su mantenimiento y reparacion. En lo que respecta a su diseño y construccion, pues solo intervienen un puñado de expertos altamente cualificados; no son trabajos para un ciudadano comun. Alguien que fue despedido de un McDonalds, no puede aspirar a algo asi, ni en general tampoco la mayoria de sus hijos.



Dados los avances en robotica, inteligencia artificial y demas, tambien el numero de trabajos en los que un robot puede reemplazar a un ser humano, mas eficientemente y a muchisimo menor costo, cada vez es mayor. Y por tanto, la cantidad de trabajos disponibles para el grueso de la sociedad sera cada vez menor, a medida que los empleadores tengan a su disposicion robots para el reemplazo. Y esta tendencia solo puede crecer.


Ahora yo me pregunto, ¿que pasa con la gente que no tiene interes vocacional en la informatca? Porque el eterno cantito de los defensores de los robots es, "ponte a estudiar para reparar robots, crear robots, desarrollar IAs (como si todo el mundo tuviera la capacidad intelectual para programar IAs XDDD), etc"... ¿Y que pasa con los que no tienen ningun fucking interes en eso? ¿Como es la cosa, tienen que hacerlo si o si, y si no morirse?

¿Sera que en el fondo esto es una defensa del darwinismo social?

[nekoland]

vídeo elaborado por el equipo creativo The Moth Collective

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Ahora yo me pregunto, ¿que pasa con la gente que no tiene interes vocacional en la informatca? Porque el eterno cantito de los defensores de los robots es, "ponte a estudiar para reparar robots, crear robots, desarrollar IAs (como si todo el mundo tuviera la capacidad intelectual para programar IAs XDDD), etc"... ¿Y que pasa con los que no tienen ningun fucking interes en eso? ¿Como es la cosa, tienen que hacerlo si o si, y si no morirse?

¿Sera que en el fondo esto es una defensa del darwinismo social?

Tienes razón en todo lo señalado, las personas deberían poder elegir su estilo de vida. De todas formas detrás de todo esto lo que encontramos son el rechazo generalizado a las previsiones laborales, y a opciones como la "renta básica". Y se basa en el miedo a lo desconocido y a la ignorancia básicamente.

LA gente sigue hablando de "pleno empleo" cuando si le preguntas a cualquier experto con dos dedos de frente te dirá que eso es ya imposible.

¿Cómo que imposible? Pues fácilmente, o nos deshacemos de tecnología o no se puede hacer.
Estamos en la Cuarta Revolución Industrial y mucha gente sigue pensando en términos de la Segunda Revolución Industrial. No estamos socialmente preparados para el nivel de avance tecnológico que estamos experimentando, seguimos creyendo que todo se desarrollará de forma pausada y progresivamente, pero la verdad es que las máquinas no esperan a nadie.

¿Y hacia dónde vamos? Pues lo estamos viendo, hacia el desastre. El desempleo, el descontento, los populismos, el auge de la extrema derecha, el conflicto social... nada que no se pueda ver en los noticiarios cada día.

Las estimaciones más conservadoras hablan de que se automatizarán hasta el 42% de los empleos actuales. Si, el 42%. Eso a corto plazo, que la gente cuando oye habla de este tema piensa el naves espaciales y en el años 2100. Pero estamos hablando del 2030, y ahora entramos en el 2017.
Es decir, 13 años para darnos de cruces con esta realidad. Que pasan casi volando.

"De acuerdo (http://www.altonivel.com.mx/tu-trabajo-si-puede-ser-reemplazado-por-un-robot-58452/) con un análisis del Boston Consulting Group, un robot en la industria automotriz cuesta 8 dólares la hora en Estados Unidos contra los 25 que puede costar un trabajador. Si se habla de especialistas como médicos o contadores, el ahorro puede ser del triple o más."

Un niño que ahora tenga 10 años de edad verá truncado su futuro si las drásticas reformas educacionales necesarias no se implementan de inmediato. Porque para el 2030 tendrá 23 años y saldrá a un mundo laboral para el que no está preparado.

Se habla y mucho de flexibilidad laboral, pero ni se menciona la flexibilidad en la formación, seguimos con modelos educativos del XIX, al menos en España, y pensamos que ya se arreglará.

"Amenaza real (http://www.eleconomista.es/economia/noticias/7351262/02/16/La-inteligencia-artificial-robara-el-empleo-a-millones-de-trabajadores.html)

Para los que aún piensan que la amenaza es cosa de película, los expertos en áreas tan diversas como la sociología o la computación recuerdan que Facebook ya es capaz de reconocer mejor las caras que nosotros mismos, que los ordenadores ya están escuchando lo que les decimos de forma casi sistemática (como hace Siri, de Apple) y que sus sistemas de inteligencia autónoma está permitiendo ya que coches como los de Google se conduzcan completamente solos.

Vardi, que usando el ejemplo del coche autónomo recuerda que el 10% de los empleos en Estados Unidos están relacionados con la actividad de conducción (y que pronostica que casi todos ellos desaparezcan), es tajante: ni siquiera quienes viven de la prostitucion están a salvo de que los robots les roben su empleo."




Que estudien ingeniería dicen muchas mentes taradas. Claro, sus hijos y todos, y por supuesto no contamos ni contaremos en mucho tiempo con las suficientes universidades técnicas capaces de absorber este flujo de estudiantes, y aunque lo consiguiéramos, que ya digo que no. Suponiendo que todo saliera mágicamente bien, y digo mágicamente porque si no se ponen soluciones reales es como esperar un milagro.

Tendremos más ingenieros de los que el mercado laboral es capaz de absorber, como pasa en España, que durante el boom inmobiliario producimos tantos arquitectos técnicos y arquitectos, que ahora cuando alguien dice que su hijo es arquitecto se le pregunta instintivamente si tiene trabajo.

Y no, no hay que irse a las páginas de tecnología para ver esta realidad, sino a las de economía. Donde ya la apuesta por la robótica en bolsa es todo un chollo.


“Un ejército de robots está en marcha” (http://www.estrategiaynegocios.net/lasclavesdeldia/999771-330/en-la-era-de-los-robots-decimos-adi%C3%B3s-al-trabajo-humano), anuncia el diario Financial Times, y avanza hacia supermercados, fábricas, hospitales, aparcamientos, universidades y todo tipo de actividad productiva, comercial, e incluso hasta empresas donde se estudia cómo integrar robots en el trabajo. “La llegada de los robots, y su potencial efecto devastador sobre el empleo humano, ha sido anunciada por mucho tiempo. Ahora las máquinas salen de los laboratorios”, proseguía el mismo periódico. El mercado de los robots podría alcanzar en 2019 los US$135.000 millones. China y Japón están a la cabeza en la reestructuración de su mercado laboral."

[Vilain]

Lo divertido es que hay un monton de personas que ingenuamente -y no se si con cierto egoismo- todavia piensan "no, a mi no me pasara... a mi todavia no podrian reemplazarme"...


jajajajaja seguro un medico o un contador -los ejemplos que mencionas- hace unos diez años hubiera pensado eso XDD

[Msanto7]

Me recordáis a un personaje de la película "Caverrrrnícola!" que no para de decir "Se va a poner negro (el día)". Es el agorero de la tribu.

Simplemente quiero insistir en que a lo largo de la historia la humanidad ha visto numerosos cambios tecnológicos y se ha adaptado a ellos. Se crean nuevos puestos de trabajo en áreas que antes no existían y la población se adapta a la situación actual del mercado laboral.

Todo cambio es difícil pero la vida cambia cada día y no por ello dejamos de existir, sigue habiendo vida, gente que trabaja, etc.

Si pensáis que dentro de 5, 10, 30 o 100 años seguiremos viviendo dentro un mismo entorno que el presente pero cambiando a robots por humanos en el mercado laboral estáis desfasados. Claro que habrá más robots que personas trabajando pero las personas encontrarán la forma en la que desempeñar una labor.

[nekoland]

El darwinismo social (https://es.wikipedia.org/wiki/Darwinismo_social) es una teoría social1 que defiende que la teoría de la evolución de Charles Darwin tiene aplicaciones sociales en instituciones humanas. Está basado en la idea de la supervivencia del más apto2 concebido como mecanismo de evolución social3 y la creencia de que el concepto darwiniano de la selección natural puede ser usado para el manejo de la sociedad humana, insistiendo en la competición4 (étnica, nacional, de clase, etc.) por recursos naturales o diversos puestos sociales.


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¿A qué se parece esto? Lo explicaré claramente, a cuando surgieron eso empleos tipo "Avón llama a tu puerta". Un discurso en el que se animaba a las mujeres a salir al mundo laboral, buscando su propio nicho de mercado.

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Ahora la tendencia de "los expertos" no es sino un reflejo de la economía neo-capitalista de los bancos y el mercado. Búscate un empleo de acorde con los tiempos, fórmate en tecnología, y la mejor de todas: en el futuro inmediato se crearán nuevos empleos que aún no somos capaces de imaginar. Que traducido al castellano común significa: ni idea de qué pasará con los empleos del futuro, pero como yo soy un tecno-crata me da igual.

Porque la tecnología abre nuevas posibilidades, pero estas según su conciencia neocapitalista, este no es un mercado para débiles. Es decir, hablan de cómo los taxistas pueden verse en el paro en 10- 15 años. Pero no hablan, porque no les interesa, qué sucederá con ellos. Sí, en el mundo real.

¿Podrá un taxista llamado "Pepe" de 35 años de edad, con una hipoteca y dos hijos, en un mercado sacudido por el paro, a especializarse ahora en robótica o ingeniería de computación? Mañana se levantará con ánimos renovados, irá a la facultad a estudiar alguna ingeniería (santa rita que le pague mientras la hipoteca) y les dará las gracias a estos "nuevos gurú-tarados de la tecnología por abrirle los ojos.

Los pelos de punta al ver este vídeo y las conclusiones casi psicópatas del conferenciante.
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"Debe existir algún camino" pero mira por dónde, no tiene claro cual... (mis santos ********)

Ahora resulta que ese 45% de la población que quedará desfasada en poco tiempo tiene ante ellos un sin fin de nuevas oportunidades, que curiosamente, no conocemos, pero que milagrosamente llegará. Y nos ponen ejemplos, no sólo en este vídeo, sino en otros similares: Las empresas tecnológica cuentan con una cantidad de profesionales del trasporte para que les asesore en la creación de esa tecnología que permite la automatización de la conducción.

A ver, ¿Las empresas tecnológicas va a emplear a los millones de transportistas y taxistas que quedarán en paro? Millones. Para ayudarles a crear un sistema automatizado de conducción, que está previsto se termine en pocos años, y que una vez terminado ya no necesitará de esos "asesores"...

A cualquiera que lea esto y conozca a algún amigo o familiar taxista, lo primero que se le vendrá a la mente será decirle: no te preocupes, seguro que mañana te llama Google y te contrata por un pastizal. No, ¿verdad?

Pero qué está pasando por parte de aquellos gurús de la tecnología que nos hablan de los que las máquinas pueden hacer y podrán hacer, pero que se olvidan de las personas. Pues ni más ni menos que la adaptación del despiadado mercado financiero actual al sistema tecnológico.

Pero hay soluciones, ¿no?
Claro, han nacido nuevas opciones, llamadas "búscate la vida digitalmente". Es decir, que seamos nosotros los que nos empleemos por nuestra cuenta buscando oportunidades en la red por nuestra cuenta. Obviamente ignorando cual es el estado de los autónomos, del acceso a la vivienda, y te dicen que hay que adaptarse a la situación y olvidar que tengamos empleos estables.

Y es divertido, porque anima a todos a trabajar en "algo que nos apasiona" pero ojo, si eres una persona muy preparada, eso ante todo, y en un mercado en el que tendremos que competir con millones y millones de personas por un mismo puesto o nicho laboral.

Olvida tus planes de jubilación, que tengas que buscarte un plan privado o que con mucha suerte tengas acceso a la de la seguridad social, y hayas cotizado poco y a trompicones durante tu vida laboral.

Olvida tener seguro que podrás pagar el alquiler, y que cuando todo el mundo se adapte a esas nuevas formas de trabajar, el mercado en el que estás se saturará por un exceso de oferta.

Ya si tienes una edad, pues púdrete. Porque difícilmente podrás competir con los jóvenes digitales que te pisarán como si de un video juego se tratase.

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Vale, este tío (este tal Nekoland) es un pesimista de narices. Joder, que ya lo sé. No me agobies más.



http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4410&stc=1&d=1482323796


Nada más lejos de mi intención. No critico por criticar. Busco como muchos soluciones a todo esto. Esas que sólo se pondrán en marcha si crecen en la conciencia social. Algo que se plasma a la hora de las elecciones, cuando depositáis vuestra confianza en tal o cual partido.

Siempre lo he dicho y lo repetiré: Si no os dan opciones que os valgan, no votéis. Aplicando la misma lógica: que si no le sois de utilidad a un empresario no os contratará. ¿Para qué "contratar mediante el voto" a un político que no os va a solucionar vuestros problemas?

¿Porqué la Cuarta Revolución Industrial no ha de suponer una ventaja en lugar del gran inconveniente que está siendo?

¿Qué hay de diabólico en que las máquinas nos libren del trabajo?

La única razón para que esto no sea así es la absurda necesidad de mantener este estado de economía caníbal en el que vivimos. Este neocapitalismo ( y lo denomino así porque simplemente me da la gana) está demostrando ser ineficaz y llevarnos de cabeza al desastre.

Porque deja de ser capitalismo en el momento en el que los gobiernos legislan para las empresas, en el momento en el que rescatamos con fondos públicos a estas. Cuando se privatizan servicios para dejarlos en manos "amigas" que se enriquezcan. Cuando la igualdad de oportunidades no se da a nivel práctico. Cuando se legisla para permitir mercados especulativos que no "producen nada" salvo sus propios beneficios.

Es el momento en el que hay que decir: sí, que las máquinas trabajen para nosotros. Si un empresario puede ahorrarse el sueldo de un empleado ¿Porqué es absurdo que pague sólo una pequeña parte cuando sus máquinas coticen al estado? ¿Qué supondrá eso si de un sueldo de 1000€ se me queda en una cotización de 250€? Joder, me ahorro un pastizal.

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¿Cuanto le pagaba a ese empleado que ya no está? 1200€ mes? Pues paga 200€ mes por la cotización del robot y aún te ahorras 1000€.

Y no solo a ese tipo de robots. sino a los más comunes:

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4411&stc=1&d=1482328004


Y si es posible hablar "de una renta universal" que permita como comenté en la anterior entrada un mercado flexible y pleno.

El único problema es que lo quieren todo: hasta la última gota de nuestra sangre. Quieren tirar adelante con este sistema neocaspitalista hasta el absurdo.

Y por el camino, desigualdades, conflictos, desahucios, la ultra-derecha creciendo en los parlamentos de muchos países. Y temas tabú como sucede en España, dónde nos saturan hasta decir basta con las campañas contra los accidentes de tráfico, (que no diga que esté mal) cuando hace ya años que los suicidios duplican casi triplican el número de fallecidos.

No somos felices cuando podríamos serlo. Ese es el puñetero problema.

Los defensores del neocapitalismo dicen que es inviables y sueltan cifras espeluznantes , "Una Renta Básica Universal en España costaría 163.000 millones de euros" y cifras aún mayores. Pero se han hecho la cuentas, porque lo que no se dice en esos cálculos es que esa renta básica sustituiría a lo que ahora gastamos en prestaciones sociales. Realmente estamos hablando de 25.000, 30.000 millones. Algo absolutamente viable. Sobre todo si aplicáramos simultáneamente el pago al estado de un cierta cantidad, menor que la actual de cotización a la robótica. Unos 38.4 millones actualmente ( con al rededor de 32.000 unidades ya trabajando) si se les aplicara sólo 100€, pero con la diferencia de que a medida de que creciera su implantación, en lugar de perjudicarnos, nos beneficiaría sin con ello ahogar a la industria.

¿Entonces? Que el problema no es si se puede o no. Sino de si lo permite este sistema económico en el que estamos ahogándonos. Ese que por ejemplo nos va a costar 5.000 millones extras (pagando una autopistas que no necesitábamos a la empresa privada) ademaś de los 5.000 millones que Europa pide en recortes.
Esta España nuestra en la que el estado a día de hoy sólo ha recuperado alrededor de 2.686 millones de los 51.303 millones que "prestó" en 2009 a los bancos para su rescate. Mientras esos bancos obviamente siguen presentando beneficios a sus accionistas. O los cerca de 26.000 millones de agujero en el ministerio de defensa en adquisición de material militar sin control y sin previsiones.

¿Y qué podemos hacer? Pues poco y mucho, comenzando con no estar callados, y con ello no digo salir a la calle a protestar, sino algo tan simple como concienciar a las personas de nuestro alrededor respecto a esta realidad. Y no votar, no hasta que alguien nos ofrezca soluciones reales. Porque el voto es un derecho, pero también tenemos derecho a ser respetados y no tomados por gilipollas.


Post relacionados:


Amazon prueba un nuevo concepto de tienda sin cajeros (http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?t=4293)


Piden mejor sueldo y son reemplazados por máquinas (http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?t=4284)


Uber y sus coches conducidos por máquinas (http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?t=4200)


Los robots industriales salen de su jaula (http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?p=20009#post20009)

[Vilain]

Claro que habrá más robots que personas trabajando pero las personas encontrarán la forma en la que desempeñar una labor.

Tu mismo mencionas que los tiempos cambian. Lo que haya ocurrido en el pasado no es garantia de nada.


Pero vamos, es muy facil decir "todo estara bien".

Por eso te desafio amistosamente a que rebatas mis argumentos -los 3 items que deje atras-, pero obviamente tambien con argumentos, no con eso de que "las cosas siempre han cambiado", "antes siempre hemos sobrevivido" y tal. Quiero argumentos XDD


Ademas, te equivocas si piensas que esto va de ser agoreros. No estamos vaticinando males futuros. Esto ya esta pasando. Millones de puestos se pierden al año, lo cual obviamente aumentara a medida que vayan surgiendo mejores robots con capacidad de reemplazarnos en mas y mas tareas.

Y siendo asi, ¿tu de verdad piensas que siete mil millones de seres humanos encontraran una actividad, cuando hay un robot que podria reemplazar -a menor costo y mayor beneficio- a casi todos ellos? ¡Vamos, demuestrame que estoy equivocado! Creeme que me harias muy feliz, porque este tema realmente me deprime, y te lo digo en serio. Me deprime.

[Vilain]

¿podrá un taxista llamado "pepe" de 35 años de edad, con una hipoteca y dos hijos, en un mercado sacudido por el paro, a especializarse ahora en robótica o ingeniería de computación? Mañana se levantará con ánimos renovados, irá a la facultad a estudiar alguna ingeniería (santa rita que le pague mientras la hipoteca) y les dará las gracias a estos "nuevos gurú-tarados de la tecnología por abrirle los ojos.

:03::03::03::03::03::03::03::03:



Por cierto Neko, tengo que decirte que todo lo que expresa el segundo guru de tu anterior mensaje me ha dejado asqueado.

Ya desde el principio, cuando viene y dice -¿quizas con cierta arrogancia?- "Lo que yo estoy haciendo los va a dejar sin trabajo a mayoria de ustedes" queda claro que clase de persona es. Queda claro eso mismo que advierte le importa una mierda.

Y sigue cuando tira algo asi como "es hora de trabajar en serio, se acabo la joda"... ah, que bien, asi que si yo queria un trabajo leve para poder dedicarme a mi vida personal (porque quizas no tengo pasion por lo laboral), pues va a ser que no, tengo que trabajar como un burro o morirme. Ah, y encima tengo que ser buenisimo en lo que hago. Tipico esclavismo capitalista de mierda.

Despues, tal como mencionaste, ya es ridiculo cuando dice que "debe haber alguna manera", refiriendose a que toda esa gente que quede sin trabajo encuentre otro, magicamente por lo visto... y eso cuando el mismo minutos atras aclara que practicamente todo lo que podamos hacer, un robot lo hara mas barato y mejor.

Y con lo del final "¿vas a subirte al tren, o el tren te va a pasar por encima?"... pues queda clarisimo que le importa una mierda cuanta gente en unos años quede en la miseria, porque a el solo le importa que esta muy feliz trabajando en IAs para su puta empresa y cobrando un paston. Hijo de puta.

[nekoland]

:03::03::03::03::03::03::03::03:



Por cierto Neko, tengo que decirte que todo lo que expresa el segundo guru de tu anterior mensaje me ha dejado asqueado.

....

Y con lo del final "¿vas a subirte al tren, o el tren te va a pasar por encima?"... pues queda clarisimo que le importa una mierda cuanta gente en unos años quede en la miseria, porque a el solo le importa que esta muy feliz trabajando en IAs para su puta empresa y cobrando un paston. Hijo de puta.

Es la predicación del valor social del neocapitalismo: La falta de empatía.

Llevar los valores sociales y éticos a niveles casi de psicópatas. Que no te importe lo que le sucede a tu vecino, que te auto-justifiques mientras arruinas vidas bajo la premisa de que el mundo y sobre todo el mercado se rige por la ley del más apto.

Pero lleva trampa. Como casi todo lo relacionado con este tipo de pensamiento. La riqueza genera riqueza independientemente del talento, o al menos no proporcionalmente.

Si yo he podido... ¿Porqué no los otros? Que se jodan, han obtenido lo que se merecen. Y da igual si mis padres sí me pudieron pagar una buena educación, o me crié en un entorno familiar positivo, o tuve la suerte de nacer con un coeficiente intelectual algo más alto que la media. Si tengo amistades que me han ayudado, he hecho mi fortuna pisoteando a los demás, o teniendo a niños trabajando en mis fábricas.

El discurso capitalista, ese del sueño americano que ya no existe ni allí, se desvirtúa en favor del egoísmo y la tara emocional que conlleva el neocapitalismo.

Y si tengo cargo de conciencia, pues un donativo, un padre nuestro y todo arreglado.

[Msanto7]

Lo que haya ocurrido en el pasado no es garantia de nada.

Estoy de acuerdo contigo, sin embargo podemos extraer un análisis y siendo riguroso podemos cambiar el enfoque del futuro.



Pero vamos, es muy facil decir "todo estara bien".

Yo no he dicho esto. He dicho que la humanidad se adapta. Es distinto a todo estará bien. Las cosas pueden ir a peor (y eso parece) pero al fin y al cabo nos adaptaremos.





Por eso te desafio amistosamente a que rebatas mis argumentos -los 3 items que deje atras-, pero obviamente tambien con argumentos, no con eso de que "las cosas siempre han cambiado", "antes siempre hemos sobrevivido" y tal. Quiero argumentos XDD

Tú no das argumentos, estás dando tu opinión bajo hipótesis. Los argumentos se aportan con datos, estudios, teorías fehacientes, etc. De igual manera que yo estoy dando mi opinión, por supuesto (y eso seguiré haciendo porque paso de investigar este tema tan en profundidad y quitarme tiempo de otras cosas).





Y siendo asi, ¿tu de verdad piensas que siete mil millones de seres humanos encontraran una actividad,
Entre esta población también hay niños y ancianos que no trabajan. Es decir, tienes que excluir siempre parte de la población y quedarte con la parte denominada (al menos en España) población activa.



Los operarios despedidos, en su grandisima mayoria no tienen la posibilidad economica -ni tiempo de vida- para ponerse a estudiar complejisims carreras durante años. Solo pueden ponerse a buscar otros trabajos similares... mientras todavia queden.
"Grandísima mayoría" (esto es una opinión no un dato, a esto me refería anteriormente). Probablemente sea una muy baja cantidad de operarios despedidos que se animen siquiera a empezar una carrera del índole que sea. Sin embargo, si los sistemas de reinsercción funcionaran correctamente, podrían estudiar otra alguna especialidad técnica y trabajar de eso. Dudo que sea tan fácil como se dice pero la opción está disponible, aunque que todos lo consigan es muy difícil.





La cantidad de trabajos creados, los cuales giraran todos en torno a los dichosos robots, sera inmensamente inferior a los que desaparezcan. ¿Por que? Porque a medida que las maquinas se hacen mejores, hacen falta cada vez menos personas para su mantenimiento y reparacion. En lo que respecta a su diseño y construccion, pues solo intervienen un puñado de expertos altamente cualificados; no son trabajos para un ciudadano comun. Alguien que fue despedido de un McDonalds, no puede aspirar a algo asi, ni en general tampoco la mayoria de sus hijos.

"Alguien que fue despedido de un McDonalds, no puede aspirar a algo asi, ni en general tampoco la mayoria de sus hijos." Aquí estás encasillando a aquellas personas que por trabajar en una posición de baja capitación están automáticamente inhabilitados para trabajos de mayor cualificación. Esto es injusto. A las personas se las analiza caso por caso. En España hay unos cuantos licenciados trabajando en Mcdonalds (triste realidad). De todas maneras, estás asumiendo que todos los servicios que actualmente ejerce una persona serán reemplazados por robots,¿todos? ¿y los que tienen que ver con los aspectos sociales, entre otros? Educadores, psicólogos, abogados...tío que la lista es muy larga.





Dados los avances en robotica, inteligencia artificial y demas, tambien el numero de trabajos en los que un robot puede reemplazar a un ser humano, mas eficientemente y a muchisimo menor costo, cada vez es mayor. Y por tanto, la cantidad de trabajos disponibles para el grueso de la sociedad sera cada vez menor, a medida que los empleadores tengan a su disposicion robots para el reemplazo. Y esta tendencia solo puede crecer.


He aquí uno de los fallos que veo en tus hipótesis. Opinas que la humanidad mantendrá el mismo número de personas (o crecerá) y es justo al revés, a medida que las personas alcanzan mejores condiciones (supongo esto porque creo que la implementación de mayor tecnología en la sociedad implicará reducción de costes en los productos y por tanto el nivel de confort se alcanzará antes) el índice de natalidad disminuye. Es decir, no seremos menos, sino que se tendrán menos hijos por familia.


MENUDO CHAPÓN. Gracias por el tiempo que has invertido en leer mis palabras, persona/alienígena/ente :alien2:

[Admin]

La creciente superpoblación del planeta, de la que tanto se habla... Quiero deciros en cuanto a esto, que hay indicadores que lo ponen en duda. (Lo de rojo es natalidad negativa):

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4412&stc=1&d=1482359119

Pese a que en los últimos años los avances médicos y el aumento de la esperanza de vida han hecho descender la mortalidad (y parecía que el mundo avanzaba hacia la sobrepoblación), parece que la población de nuestro planeta se estabilizará (e incluso reducirá), alrededor de 2050.

La ONU informa que el número de nacimientos ha descendido mucho, y se prevé que lo siga haciendo en el futuro.

No lo digo yo (eso está publicado). No me lo saco de la chistera. No es un opinión, apreciación o reflexión mía, que quede claro. Y yo solamente os traslado su reflexión, que apoyan con sus investigaciones, estudios, o lo que sea.



[muyinteresante.es] La población mundial dejará de crecer en 2050 (http://www.muyinteresante.es/ciencia/articulo/la-poblacion-mundial-dejara-de-crecer-en-2050-231364913972)
[agenciasinc.es] Un modelo predice que la población mundial dejará de crecer en 2050 (http://www.agenciasinc.es/Noticias/Un-modelo-predice-que-la-poblacion-mundial-dejara-de-crecer-en-2050)


:gracias:

[nekoland]

La creciente superpoblación del planeta, de la que tanto se habla... Quiero deciros en cuanto a esto, que hay indicadores que lo ponen en duda. (Lo de rojo es natalidad negativa):

Muy interesante el mapa, pero no tiene mucha repercusión en lo que hablamos, ya con todos los que somos, el problema sigue adelante.

Es una cuestión de desarrollo industrial y social, si no lo afrontamos ahora estaremos condenados al subdesarrollo en muy poco tiempo. Ese es el problema que aún cogiendo la poción esperar que se mueran los viejos, así dicho de claro, no cambia nada, estamos en el filo de la navaja en cuanto a plazos.

[Admin]

Añade la reducción de población, al probable hecho de que empecemos a salir de la Tierra dentro de no mucho (y los puestos de trabajo que ello inevitablemente conllevará).
Podemos ser pesimistas. Podemos argumentar que mucho antes que eso, nos moriremos todos de hambre... O podemos seguir trabajando como hasta ahora para que la conquista espacial sea consolide, confiando en que llegará a tiempo y será suficiente.
Sea como sea, las profecías apocalípticas (vengan de donde vengan y se alimenten de los argumentos que se alimenten), suelen acabar desmentidas con el paso del tiempo. :apunta:

[nekoland]

Añade la reducción de población, al probable hecho de que empecemos a salir de la Tierra dentro de no mucho (y los puestos de trabajo que ello inevitablemente conllevará).
Podemos ser pesimistas. Podemos argumentar que mucho antes que eso, nos moriremos todos de hambre... O podemos seguir trabajando como hasta ahora para que la conquista espacial sea consolide, confiando en que llegará a tiempo y será suficiente.
Sea como sea, las profecías apocalípticas (vengan de donde vengan y se alimenten de los argumentos que se alimenten), suelen acabar desmentidas con el paso del tiempo. :apunta:

Estamos hablando a 15, 20 años vista no siglos. Que una cosa es pecar de optimista y otra fliparlo. :xd: Y que ponemos soluciones ahora o dentro de 15 años ya iremos tarde.

Que optas por que mueran de viejos al menos dos o tres generaciones y que colonicemos otro planeta, eso es un pelín de tiempo, y no tiene nada que ver de todas formas es como decir: que se joda la gente de ahora y de las siguientes generaciones hasta que muera o se vaya la suficiente gente.... huy... que despiadado...:palomitas::palomitas::palomitas:

[Vilain]

Bueno, no voy a mentirte Msanto7.... hay un poquito de trampa en el hecho de que te pida argumentos con tanta insistencia, y es que en realidad quise sacarme un poco la espinilla de cuando debati esto con DGLF (http://www.portalcienciayficcion.com/foro/member.php?u=149799) meses atras.

Y es que en aquella ocasion me exprimi el cerebro intentando exponer mis argumentos (esos mensajes fueron mucho mas extensos y profundos que los que deje en este hilo), ya sean mis argumentos buenos o malos, ya sean realmente argumentos o no (para mi desde luego que lo son XD). Pero por el contrario DGLF (http://www.portalcienciayficcion.com/foro/member.php?u=149799) nunca dio ninguno, sino que solo me respondio con varios deus ex machina, que aun asi yo me tome el trabajo de responder. Ojo, no quisiera que parezca que he quedado rencoroso con el por eso (de hecho despues conoci un poco mejor a DGLF (http://www.portalcienciayficcion.com/foro/member.php?u=149799) y se que es buen chico)... pero en ese momento, pues si me fastidie un poco, no voy a negarlo.

Y bueno, no quise que volviera a pasarme lo mismo jajaja Como sea, vamos a ello!



Yo no he dicho esto. He dicho que la humanidad se adapta. Es distinto a todo estará bien. Las cosas pueden ir a peor (y eso parece) pero al fin y al cabo nos adaptaremos.

¿No has dicho que va a estar todo bien? Ok, pero si has dicho que de un modo u otro vamos a adaptarnos, lo que practicamente es lo mismo... y es que en definitiva tu prevision es positiva (por eso crees que soy un agorero XD). Sin embargo, yo tambien creo que la humanidad se adaptara, y es que eso es obvio. El tema es si nos adaptaremos a peor o mejor (ahi nuestra diferencia). En mi opinion, si todo sigue asi, paises que hoy estan relativamente bien, se adaptaran a llevar un estilo de vida como los peores paises de Africa.



Tú no das argumentos, estás dando tu opinión bajo hipótesis. Los argumentos se aportan con datos, estudios, teorías fehacientes, etc. De igual manera que yo estoy dando mi opinión, por supuesto (y eso seguiré haciendo porque paso de investigar este tema tan en profundidad y quitarme tiempo de otras cosas).

Pues me temo que no concuerdo.

Argumento, segun "http://es.thefreedictionary.com/argumento"

(Del lat. argumentum.)1. s. m. Razonamiento empleado para demostrar algo... "sus argumentos nos convencieron".
2. Asunto o materia de que se trata en una obra, literaria, cinematográfica, etc... "el argumento de la novela parece muy interesante".

Por tanto, un argumento no tiene por que ser un enunciado que indispensablemente deba aportar "datos, estudios, teorías fehacientes", tal como tu dices. Por el contrario, un argumento simplemente es un "razonamiento empleado para demostrar algo".

Siendo asi, considero que mi argumento, sin dudas califica como argumento; ahora, que sea correcto o equivocado, eso ya es tema aparte. Pero el hecho es que no necesito que este demostrado científicamente o algo asi para que sea considerado como tal.

Y en todo caso, yo nunca dije que este dando datos irrebatibles o algo asi.



Entre esta población también hay niños y ancianos que no trabajan. Es decir, tienes que excluir siempre parte de la población y quedarte con la parte denominada (al menos en España) población activa.

A ver, obviamente tienes razon, pero creo que es obvio tambien que yo no me refiero a los siete mil millones enteros, sino precisamente a la poblacion activa.

Por favor, dije siete mil millones como un simbolismo... Creeme que ya se que los viejos y los niños no trabajan (excepto algunos, como esos de las fabricas de Steve Jobs XDD).



"Grandísima mayoría" (esto es una opinión no un dato, a esto me refería anteriormente). Probablemente sea una muy baja cantidad de operarios despedidos que se animen siquiera a empezar una carrera del índole que sea. Sin embargo, si los sistemas de reinsercción funcionaran correctamente, podrían estudiar otra alguna especialidad técnica y trabajar de eso.

Es una opinion cierto, pero una opinion que ya me gustaria ver quien pueda rebatirme.

Y creo que se te escapa algo. No se trata de que "se animen" a empezar una carrera. No pasa por animarse. Pasa por si es posible, o no es posible. Pepe (el taxista del ejemplo de Nekoland) no puede hacerlo, y no porque no se anime a ello, sino porque ya la vida no le permite hacerlo. Y por cierto que imagino que Pepe es un taxista español, ¿no? Pues si hablamos de un taxista del tercer mundo, entonces la tiene diez, cincuenta o cien veces mas dificil.

Por tanto, me parece que es minimizar un poco el asunto ponerlo en terminos de "animarse o no animarse". En la gran mayoria de los casos, es poder, o no poder (seguro que dentro de los que tuvieran suerte y puedan, tambien habra quienes decidan no hacerlo, eso no lo niego).

Y por cierto: ¿es que acaso tu piensas que los gobiernos gestionaran correctamente los "sistemas de reinsercion"? Vamos, que fracasan dia a dia en gestionar cosas mil veces mas sencillas XDDDD



"Alguien que fue despedido de un McDonalds, no puede aspirar a algo asi, ni en general tampoco la mayoria de sus hijos." Aquí estás encasillando a aquellas personas que por trabajar en una posición de baja capitación están automáticamente inhabilitados para trabajos de mayor cualificación. Esto es injusto. A las personas se las analiza caso por caso. En España hay unos cuantos licenciados trabajando en Mcdonalds (triste realidad).

¿Injusto? Por favor jajaja, ¿no creeras que estoy discriminando a los trabajadores de McDonalds? A lo mejor yo mismo el año que viene me vea obligado a trabajar en McDonalds (y lo digo fuera de broma).

El hecho, es que una gran mayoria de gente que trabaja en McDonalds, es porque no tiene posibilidades de trabajar en algo mejor, eso esta claro. En Argentina si mal no recuerdo en los años 80 llego a haber fisicos nucleares de taxistas. Pero vamos, no me vas a decir que esos casos representan a la mayoria.

Esa mayoria -y vale, esto si es una suposicion- apenas tendran estudios secundarios, y dificilmente tengan mayores perspectivas de progreso laboral significativo (y mas en el tercer mundo). Dudo muchisimo -y esto ya no es una suposicion, sino una obviedad- que la mayoria de los que hoy esten en McDonalds, mañana esten trabajando para Google.



De todas maneras, estás asumiendo que todos los servicios que actualmente ejerce una persona serán reemplazados por robots,¿todos? ¿y los que tienen que ver con los aspectos sociales, entre otros? Educadores, psicólogos, abogados...tío que la lista es muy larga.

Pues ya se estan desarrollando robots para hacer de profesores, medicos, psicologos... abogados ahora mismo no recuerdo... ¡pero seguro que tambien XD!



He aquí uno de los fallos que veo en tus hipótesis. Opinas que la humanidad mantendrá el mismo número de personas (o crecerá) y es justo al revés, a medida que las personas alcanzan mejores condiciones (supongo esto porque creo que la implementación de mayor tecnología en la sociedad implicará reducción de costes en los productos y por tanto el nivel de confort se alcanzará antes) el índice de natalidad disminuye. Es decir, no seremos menos, sino que se tendrán menos hijos por familia.

Hombre, pues al contrario yo aqui veo el fallo mas grande de tu hipotesis, y en el que realmente exageras en tu optimismo, mas incluso que yo en mi "vision agorera".

¿¡Que la poblacion bajara!? Pues te recuerdo que la ABRUMADORA mayoria de los expertos anuncian que crecera y muchisimo.

Seguramente desde luego se estabilice, tal como menciona el admin, y es que pese a la "revolucion verde", la cantidad de alimentos que se pueden producir en el planeta con las tecnologias actuales, es limitado. Eso es obvio. Pero no quita que sera muy dificil la vida con la tremenda sobrepoblacion que habra segun la mayoria de las estimaciones.

Asi que me equivoque. Si, es cierto. Pero me equivoque en decir siete mil millones. Deberia haber dicho ocho mil quinientos millones -la estimacion para 2030- o incluso diez mil millones -la estimacion para 2050-.

Asi que mas bien la incognita es esta: ¿Como haran para sobrevivir -y en buenas condiciones de vida- ocho o diez mil millones de personas (restale por favor niños y viejos), cuando haya robots habilitados para reemplazar a la mayoria de ellos, con mayor eficacia y a menor costo? Pues lo siento, pero yo no creo siendo asi las cosas, vaya a haber un puesto laboral para la mayoria (ni mucho menos que vayan a darnos sueldos gratis XDDD).

Del mismo modo no creo en esa hipotesis de que la tecnologia al bajar los costes de produccion, hara mas facil la vida para todos, porque simplemente es algo tan pero tan idílico, que no se condice para nada con este mundo cruel y sin piedad en que vivimos. Quizas podria pasar en una novela de Asimov, pero no creo que en esta realidad.

Ademas, pareciera que te olvidas que a los que estan arriba, los que estamos abajo no les importamos nada, realmente nada (si les importaramos, no se estarian cargando el ecosistema del planeta como lo estan haciendo). El capitalismo no se trata de piedad, sino de egoismo.

Cuando la tecnologia continue bajando mas y mas los costes de produccion, en mi opinion, simplemente los de mas arriba van a forrarse mas todavia, y la riqueza jamas terminara derramandose hacia abajo, tal como argumenta la "teoria de la copa" de los neoliberales.



Como sea, agradezco que me hayas respondido! Aunque seguro nunca nos pongamos de acuerdo, hacer estos esfuerzos intelectuales siempre nos enriquece.

[Vilain]

Añade la reducción de población, al probable hecho de que empecemos a salir de la Tierra dentro de no mucho (y los puestos de trabajo que ello inevitablemente conllevará).


No estoy seguro de a que te refieres con "no mucho", siendo que el eterno cuento de llevar las primeras personas a Marte sigue demorandose... asi que cuanto seria "no mucho"... ¿cien años? ¿algo mas?

Para dentro de cien años o antes, todo esto que al menos yo si que temo, ya podria haber pasado.


Por cierto, lo mio no es una teoria apocaliptica. Solo digo que las personas que pertenecen a clases medias y bajas pasaran a ser prescindibles, tan pronto como la robotica se vuelva lo suficientemente barata. ¿Los gobiernos los ayudaran, no los dejaran morir? Pues eso queda a criterio de cada quien.

[Msanto7]

Seguís partiendo de la opinión falsa de que todos los habitantes del planeta alcanzarán el mismo nivel de vida y eso es rotundamente falso. Los países más subdesarrollados alcanzarán el nivel de Europa en sabe dios cuántos años. Es decir, si ahora mismo estamos en diferente punto de partida no vamos a alcanzar la meta a la vez.

Os pido por favor que si habláis de este tema al menos no metáis en el saco a media África, Asia y parte de Ámerica del Sur.

Por cierto Vilain, llamar a las afirmaciones argumentos no implica que lo sean. Insisto una vez más, no estás demostrando nada está dando hipótesis y opiniones (que no digo que no las acepte pero no son hechos que se sustenten porque no presentas pruebas).

[nekoland]

Seguís partiendo de la opinión falsa de que todos los habitantes del planeta alcanzarán el mismo nivel de vida y eso es rotundamente falso. Los países más subdesarrollados alcanzarán el nivel de Europa en sabe dios cuántos años. Es decir, si ahora mismo estamos en diferente punto de partida no vamos a alcanzar la meta a la vez.

Os pido por favor que si habláis de este tema al menos no metáis en el saco a media África, Asia y parte de Ámerica del Sur.

Por cierto Vilain, llamar a las afirmaciones argumentos no implica que lo sean. Insisto una vez más, no estás demostrando nada está dando hipótesis y opiniones (que no digo que no las acepte pero no son hechos que se sustenten porque no presentas pruebas).

:apunta: No te preocupes, quizás, la culpa es mía... a veces doy por hecho ciertos temas cuando escribo algo en este foro. No es despiste, es que es un foro de Ciencia Ficción y doy por sentado que todos vemos estos temas como proyecciones o más concretamente como previsiones de futuro.

Ya sabes que yo soy de Scifi pura y dura. Hay que explicar otros factores para que quede más claro qué quiero decir yo y Vilain. Eso, lo arreglo ahora mismo. :gracias:

[Vilain]

Os pido por favor que si habláis de este tema al menos no metáis en el saco a media África, Asia y parte de Ámerica del Sur.

Esto si que no lo entiendo.

¿Por que habria de hablar yo solamente de Europa (y siendo que de hecho soy argentino, no te olvides de eso)?

¿O que piensas, que no me importara cuando en mi pais tambien empiecen a reemplazarnos? :sudar:

Esto que pides no solo que me parece absurdo, sino ademas que el debate perderia todo sentido. Asia por ejemplo se esta robotizanda a un ritmo impresionante. ¿Por que habria de no fijarme en ello?

Asi que por mi parte, seguire hablando de como este fenómeno afectara al Mundo, no solo a Europa.



Por cierto Vilain, llamar a las afirmaciones argumentos no implica que lo sean. Insisto una vez más, no estás demostrando nada está dando hipótesis y opiniones (que no digo que no las acepte pero no son hechos que se sustenten porque no presentas pruebas).

A ver hombre... ¿y cuando dije yo que este demostrando algo?... ¿Es que acaso piensas que me creo un oraculo, que sabe todo lo que sucedera? De verdad, no quiero perder tiempo explicando cosas que nunca dije.

¿Que un argumento necesita pruebas indispensablemente para ser tal? ¿Me estas diciendo que tu tienes razon, y "thefreedictionary.com" esta equivocada?

Por si acaso, aqui va otra definicion:

"Argumento es un término que procede del vocablo latino argumentum. Se trata del razonamiento que se utiliza para demostrar o probar una proposición o para convencer a otra persona de aquello que se afirma o se niega."

http://definicion.de/argumento/


¿En donde dice que tenga que haber pruebas? Lo siento Msanto7, pero parece que estas equivocado completamente en tu percepcion personal de lo que es un argumento.

Un argumento no una coleccion de pruebas, sino que es un razonamiento -ya sea correcto o no- empleado para demostrar algo... Espero haber dejado zanjado este tema, pero en cualquier caso, me niego rotundamente a seguir con ello, porque no estoy aqui para hablar de semantica.


Asi pues, no creo que lo que digo sean "meras afirmaciones"... son razonamientos hechos a partir de los datos disponibles.

Razonamientos... que de momento, solo has tachado de incorrectos, calificándome de "agorero"... pero que en todo caso no has argumentado por que serian para ti incorrectos... excepto con el tema de la sobrepoblacion, pero precismente alli es donde mas te has equivocado (ya quisiera saber en que te has basado para decirme que la poblacion del mundo va a decrecer).



A ver si nos centramos en lo unico que importa (o al menos a mi): ¿como hace Pepe para sobrevivir una vez que lo reemplacen por un robot?

Yo, por el argumento/razonamiento/hipotesis (llamale como quieras) que he dado (y explicado hasta el hartazgo), sostengo que el futuro de Pepe sera chungo.

Pero tu crees que soy un agorero. ¡Bien! Explicamente porque soy un agorero. Explicame porque Pepe va a seguir estando bien, pese a vivir en un mundo en el que ya no sera necesario.

[nekoland]

¿PORQUÉ ES NECESARIA UNA RESPUESTA RÁPIDA Y REFORMAS DRÁSTICAS PARA AFRONTAR LA AUTOMATIZACIÓN DEL TRABAJO?

Antecedentes:

Todos hemos estudiado o al menos hemos tenido conocimiento de cómo tuvo lugar la primera, la segunda y la tercera revolución industrial. Aunque particularmente opino como otros que ya estamos ante la cuarta revolución industrial.
No voy a ponerme a explicar lo que ya deberíamos saber todos, y nos enseñaron en el colegio. Pongo un bonito gráfico como resumen y en paz.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4426&stc=1&d=1482415071

Pero ¿Una cuarta revolución industrial? Podéis consultarlo en cualquier lugar de internet si queréis ampliar conocimientos, pero básicamente lo que nos "saca" de la tercera revolución industrial y nos situá en el presente como la cuarta es la integración de los robots y sobre todo de la inteligencia artificial en los procesos productivos.

O dicho de otro modo la integración real en la industria de la producción de la rama de la informática y la robótica. Pero principalmente es la posibilidad real de sustituir al ser humano en tareas complejas.

Como ejemplo esta fábrica de KIA en Eslovaquia. (a las que llaman ya de "luces apagadas", porque en realidad los robots podrían operar a oscuras) En esta podríamos jugar en lugar de "buscando a Wally, a Busca el "currante".

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/iGE9fEhouPI" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

¿Y qué hemos aprendido de las anteriores revoluciones industriales(RI)? Pues que cada país ha marcado su nivel económico actual en función a cómo de rápido se ha adaptado a ellas. A nadie se le escapa que en esta nueva RI las cosas van a ir muy , pero que muy deprisa.


Bueno, pero para eso aún queda mucho... ¿No?

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4429&stc=1&d=1482418888

Pues nada más lejos de la verdad. No sólo es una realidad contemporánea. Sino que las consecuencia de una lenta adaptación pueden ser funestas para el desarrollo de cualquier país.

Recientemente, porque ha sido así, en un corto periodo de tiempo hemos comprobado cómo la producción se desviaba a países como China, en los que el coste de mano de obra permitía unos márgenes de beneficio más amplios para las empresas y una mayor competitividad, que hemos notado en nuestro bolsillo con el abaratamiento de los productos que adquirimos. En "casa" nos hemos encontrado con fábricas cerradas y despidos masivos.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4431&stc=1&d=1482419091

Y no podíamos competir con eso. Sólo hemos podido hacerle frente "momentáneamente" mediante un mercado ficticio basado en la construcción. Qué quiero decir con ficticio? Que estaba y sigue estando basado en previsiones "de flipado" en cuanto a que estaba claro desde un principio que no podíamos construir como si se tratase de producir "refrescos", comida, u otro tipo de bienes consumibles. Pronto llegaría un momento en el que el marcado se saturaría, y nadie compraría más casas. Se forzó la cosa (casi se regalaban los créditos) y se especuló con ello, la banca jugó a lo que juega, buscar beneficios mediante operaciones que no generan producción para el país, sino beneficios para ellos.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4415&stc=1&d=1482406517

Algo que se puede repetir si dejamos a la especulación la creación de futuros "supuestos empleos tecnológicos".

Pero eso ya es historia y más o menos todos sabemos qué pasó.

El caso es que hasta eso está cambiando, lo que tiene una importancia tremenda:
Si ya la mano de obra humana barata no va a ser el principal factor de ahorro en la producción. ¿Qué va a suceder?

Pues China lo tiene muy claro. Sus trabajadores cada vez cobran más, y algunas empresas extranjeras comienzan a volver a sus países de origen porque está dejando de compensarles fabricar en China. Y en buena medida eso es gracias a la implantación de la robótica en los países occidentales.

Por lo que a China (y hablo sólo de china para no manejar una larga lista de países) apuesta rápidamente por la solución más obvia: fabricaremos robots, para fabricar entre otras cosas robots industriales. Una forma inteligente de posicionarse en el mercado antes de que a los países de occidente les sea realmente rentable prescindir de China. Para que siga siendo más barato producir allí.

Las previsiones en este país en materia de robótica industrial son tremendas.
"[I]China dispone de 36 robots cada 10.000 trabajadores frente a Corea del Sur que dispone de 479 por cada 10.000 trabajadores." Y ha comenzado una reconversión con vista a igualar las cifras de este país en 2030.

Ya dándose casos como el de la empresa Foxconn (sí, en china) proveedora de Apple y Samsung, redujo la plantilla de su fábrica de Kunshan (China) de 110.000 a 50.000 empleados.

Porque hay que tener en cuenta que ahora mismo el gigante asiático está a la cola tras países europeos. El nivel de robotización en Europa es mayor.



¿Entonces qué pasa con la robotización en occidente?

Pues que estamos en el punto en el que podemos, entre otros factores al progresivo abaratamiento de la robótica, de recuperar nuestro tejido industrial, que no, y eso es importante señalarlo, nuestra capacidad de crear empleos en esas industrias que "vuelvan a casa". Ya habéis visto el vídeo de la fábrica en Eslovenia.

El caso es que no es algo de dentro de "siglos" (Admi) sino de ahora. Y enlazamos con lo que hablábamos al comienzo de este tema: "Desarrollo tecnológico y empleo" sobre cómo afrontar lo que se nos viene encima.

¿Y esas prisas?

Por varios factores que están interaccionados.

El abaratamiento de los costes de producción pasa no sólo por el de la eficiencia en la gestión de la robótica, sino con elementos más básicos.

EL primero es el coste energético de tanta maquinaria. El país que consiga reducir más esos costes obtendrá una clara ventaja. De ahí el boom por las energías renovables en China.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4427&stc=1&d=1482418532

Hay un documental muy esclarecedor que puse por este portal, ya lo buscaré y que explica la rápida apuesta de este país por este tipo de energías.

¿Y qué hacemos en España? El país desde el que lo analizo simplemente por ser el mío, pero que podemos aplicar a muchos otros. Pues nada. De hecho seguimos con una mentalidad casi medieval, en el que en un país con un gran potencial en materia eólica y sobre todo solar, los sucesivos gobiernos siguen apoyando a sus amigotes de las petroleras y empresas energéticas, no vaya a ser que pierdan su monopolio.

Para diferenciamos más de otros países, no vayamos a desarrollarnos por error, Dios no lo quiera, contamos con políticas como la del "Impuesto del Sol (http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?t=4120&highlight=impuesto)". Del que ya hablé en su momento.

No, no se puede levantar uno de un día para otro y decir: vaya, ya estamos en el 2030, vamos a dar un empujoncito y vamos a ponernos al mismo nivel de los otros países en esta materia. Hace falta una previa planificación, investigación e implementación que lleva mucho tiempo.

EL segundo factor a tener en cuenta es el ahorro en costes de Transporte. Porque no es lo mismo traer productos desde China a Francia, que desde España o Alemania a Francia.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4417&stc=1&d=1482409135

Que por algo el Canal de Panamá se ha ampliado recientemente, y por causa del deshielo se estudia ya la posibilidad de la ruta por el mar del Norte.


¿Y en esto qué pintan las personas?

Pues como ya comentamos en el comienzo del tema, el mundo laboral cambiará drásticamente en un corto periodo de tiempo, a no ser que nos mole, dedicarnos al turismo, al olé y a emigrar a Alemania.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4418&stc=1&d=1482409748

El caso es que cualquier país que no lleve en el ADN nacional el amor por el subdesarrollo, deberá ponerse las pilas.

Y tendremos que invertir sí o sí, en I+D. Y por supuesto necesitaremos una formación más especializada en los trabajadores. Lo que nos lleva a otro punto crucial que nos indica porqué no nos podemos quedar sentados en el sofá hasta 2030.

La educación.

Aparte del hecho de que tenemos descuidado, y mucho, nuestro sistema educativo y que es más propio del siglo XIX del que vivimos, no hay que ser muy inteligente para entender que no podemos adaptarlo en el 2030. Me da vergüenza ajena tener que explicarlo, pero allá va:

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4419&stc=1&d=1482410189

Un niño que ahora tenga 10 años saldrá al mercado laboral, tras sus estudios superiores en 2030. Es decir, que ya tenemos un problema con los de mayor edad, y un problema más grave para los que finalizaron ya hace mucho sus estudios.

Eso significa que para contar con una mano de obra, y me refiero más bien a una población preparada para afrontar los cambios que se nos vienen encima, ya estamos tardando en cambiar el sistema educacional por uno más flexible, contemporáneo y adaptado a lo que serán las nuevas exigencias.

Eso incluye desde la revisión de los estudios después de la primaria, a los universitarios o de formación profesional. Así como ampliar la oferta de plazas en los estudios más técnicos, e implementar asignaturas, desde pequeños a nivel orientativo relacionadas con la programación, ingeniería, etc.

Se nos dice que el trabajador del futuro deberá ser una persona capaz de adaptarse a nuevos conceptos laborales, como el de cambio de empleo o auto contratación, pero si no queremos dejar tiradas a varias generaciones deberemos romper con el tradicional sistema educativo cerrado, y abrirlo a todas las edades.

Es decir, no contamos hoy en día con modelos educativos y formativos eficientes que permitan que una persona de 35 años "se recicle" , ya no digamos un apoyo económico. Este último casi ni existe. (esto enlaza con lo de la renta básica mencionada antes)

El caso es que muchas profesiones van a cambiar o ya están cambiando. Que necesitamos un modelo flexible y actualizado de asignaturas así como de interacción entre distintas disciplinas. Porque ya la especialización académica del siglo XIX no nos vale. Ahora un estudiante de historia tendrá que tener conocimientos de informática, de gestión de recursos en la red, de marketing, que le permitan en un futuro apostar por la auto-edición de sus trabajos o la adaptación de estos a las nuevas plataformas. Por poner un ejemplo.

Muchas de las carreras o estudios formativos que se siguen ahora dejarán de tener sentido. Principalmente aquellos relacionados con la formación de trabajadores "industriales" que están destinados a desaparecer paulatinamente.

¿Qué podemos hacer con una persona que salió al mundo laboral en pleno boom inmobiliario y cuya formación está enfocada a poner ladrillos? Según los gurús de la tecnología que antes visteis en los videos, "que se jodan". Pero resulta que no todos somos unos puñeteros psicópatas. Lo que además nos lleva a otra importante variante de cara al futuro.

¿Qué valores serán los diferenciadores?

La puñetera creatividad. Lo que supone que en una sociedad "robotizada" ya no podemos entender la mano de obra como se hacía en el siglo XIX. LA diferencia competitiva entre países se apoyará principalmente en la capacidad de innovar (los santos ******** con la inversión actual en I+D).

El individuo pasará de ser una simple herramienta mecánica, a una intelectual.
Y sí, aunque a mucho "elitistas académicos " les fastidie, porque es muy cómodo instalarse en la idea de que sólo ellos pueden razonar, la historia ya ha demostrado que un individuo ajeno a una formación especializada puede pensar.

Ya no será sólo cuestión de cuantos robots tenga en mi fábrica, sino también de cuento invertiré en mano de obra humana "creativa" para innovar más que mis competidores.
Lo que nos lleva a hacer lo posible por eliminar un actual sistema educativo que desmotiva a muchos y que los deja aislados cuando podrían tener guardada una buena idea. En eso la cooperación en la red ser muy importante, pero eso ya es otro tema.


¿Y podemos dejar para el 2030 adaptar la población a esta nueva realidad? ¿Aprovechar el potencial de la población como su más valioso recurso?

No, desde luego si usamos políticas somo la privatización de la educación, porque tal vez el joven llamado Pepe (no tengo nada en contra de los Pepes) , no sea un tío de sacar 10, a lo mejor no le llegan las notas para una beca, pero eso no quiere decir que dentro de dos, tres, o diez años no tenga esa idea que marque una diferencia.
Cuando otros más privilegiados económicamente que se puedan pagar los estudios, o simplemente con más memoria (que desgraciadamente en este sistema del XIX que usamos es muy importante) no desarrollen nada importante en su vidas.

Tenemos para explicarlo con más claridad un ejemplo reciente.

Space Poop Challenge: la NASA pide ayuda para lidiar con el caca espacial.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4420&stc=1&d=1482412147

Para aquellos que no sepan de esta noticia, es un llamamiento de la agencia espacial, mediante un concurso abierto, para obtener ideas de "todo el mundo" sobre cómo resolver este complejo problema. (pues sí tan complejo que aún no han dado con la solución)

Y este ejemplo se parece más a lo que está por venir, a la interconectividad de la creatividad. Sin embargo, si accedéis a la página del concurso (https://herox.com/SpacePoop). (ya cerrado) las bases no contemplan la inclusión de "ideas conceptuales" es decir, alguien que puede tener una idea viable, pero que no es ingeniero, y que si bien no sea la solución definitiva, sí le sirva de punto de partida o inspiración a los profesionales para encontrar la mejor solución la problema.

Hacia eso nos encaminamos.

No es difícil de extrapolar: si imagináis enfrentaros ante un problema, pongamos cruzar un rio, o como en el ejemplo anterior "cómo hacer popó en el espacio" y tenéis a 100 personas para consultar. ¿Qué haríais? ¿Limitaríais la opiniones a los 10 con formación específica? ¿O habríais un debate de ideas entre todos que puedan ser gestionado por esa 10 personas específicas? Porque la diferencia es abismal entre estos dos conceptos.

Y si suponemos que esas otras 90 personas carecen de conocimientos específicos, ¿pondríais a los 10 expertos a explicarles lo básico para que puedan entender el problema y buscar soluciones creativas?

Los zoquetes, encerrará en un cuarto a los 10 especialistas y pondrá a los otros a barrer, a buscar la comida... Y eso marcará una diferencia muy importante en los próximo modelos productivos. Porque necesitamos que la mayor parte de la población tenga un buena formación. (pero eso es otro tema)

El caso es que nos enfrentamos a problemas de implementación, tanto humana como de infraestructuras que no nos permiten quedarnos sentados en el sofá hasta el 2030 viéndolas venir.

No he entrado en profundidad en todo esto, pero cuento con que vayáis más allá de lo expuesto y aportéis algo de vuestro propio raciocinio.

No es un problema nuevo, (ya algo parecido sucedió en Roma en la antigüedad a menor escala , creo que tengo un post por ahí explicándolo) el caso es que en realidad nos enfrentamos como sociedad a ese pensamiento arcaico, anclado en la comodidad y en el "ya se arreglará" o en el "ya veremos cuando llegue" que marca el destino económico y de desarrollo de las sociedades.

No hablamos de un futuro lejano. Hablamos de un presente con repercusiones en el futuro inmediato.

No estamos ante una cómoda caminata, sino ante una veloz carrera por la competitividad y el progreso.


(Siento la parrafada y a la vez que haya sido tan escueto, pero ahora mismo ando corto de tiempo) :apunta:

[Vilain]

Neko, no se ve ese grafico que mencionas al principio.

[nekoland]

Neko, no se ve ese grafico que mencionas al principio.

Sorry, arreglao.:apunta: (lo he escrito a toda prisa :ejemje:)

[Vilain]

Sigo sin verlo... puse citar, para ver cual es el link de la imagen (que seria este http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4422&stc=1&d=1482413525), y cuando lo pego en la barra de direcciones del navegador, me dice esto: "Archivo Adjunto especificado inválido. Si has seguido un enlace válido, por favor notificalo al administrador"

[nekoland]

Sigo sin verlo... puse citar, para ver cual es el link de la imagen (que seria este http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4422&stc=1&d=1482413525), y cuando lo pego en la barra de direcciones del navegador, me dice esto: "Archivo Adjunto especificado inválido. Si has seguido un enlace válido, por favor notificalo al administrador"

A mí me sale, pero lo he vuelto a cambiar....:Oo:

[Vilain]

A mí me sale, pero lo he vuelto a cambiar....:Oo:

Ahora si!

Hombre, no te convendria mas subir las imagenes a un hosting de los mas habituales, tipo PostImage o Imgur?

[nekoland]

Ahora si!

Hombre, no te convendria mas subir las imagenes a un hosting de los mas habituales, tipo PostImage o Imgur?

jajajaja ya te vale, que no es un artículo, que es un post escrito a toda prisa. :apunta:

(los reescribiría con cuidado si existiera una forma de incluirse el la revista)

[Vilain]

jajajaja ya te vale, que no es un artículo, que es un post escrito a toda prisa. :apunta:

¿Que tiene que ver jajaja? Yo uso PostImage para todo... desde me acostumbre a tener todo ordenado en carpetas, en un mismo lugar que me sirve para cualquier web en la que quiera colgar una imagen (y con la opcion de cambiarles el tamaño, etc).... pues nunca mas volvi a subir imagenes especificas para cada foro en el que participe...

[nekoland]

¿Que tiene que ver jajaja? Yo uso PostImage para todo... desde me acostumbre a tener todo ordenado en carpetas, en un mismo lugar que me sirve para cualquier web en la que quiera colgar una imagen (y con la opcion de cambiarles el tamaño, etc).... pues nunca mas volvi a subir imagenes especificas para cada foro en el que participe...

Hombre, por ahora, con las del portal me ha ido bien, pocas veces falla... :Oo:

Pero no es mala idea contar con otra opción...

>Por cierto tenemos que arreglar lo de la opción del chat, este método es muy engorroso. :apunta:

[Msanto7]

Estos tíos han leído este hilo del foro y nos han hecho un vídeo dedicado para nosotros.

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/QsBT5EQt348" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

[nekoland]

[QUOTE=Msanto7;20035]Estos tíos han leído este hilo del foro y nos han hecho un vídeo dedicado para nosotros.

jajajajaja pues anda que no hay gente preocupá por el tema. :xd::xd::xd::xd:

[nekoland]

El próximo día continuará con:

¿CÓMO ES POSIBLE UNA RENTA UNIVERSAL EQUILIBRADA QUE SEA PROPORCIONAL AL ESFUERZO DEL INDIVIDUO Y EVITE EL TEMIDO ABUSO DE ESTA POR PARTE DE LA CIUDADANÍA?

Vamos, que sea rentable a la vez que equitativa y que no derive en gente tocándose las narices y cobrando.

(el domingo posiblemente) :apunta:

[Admin]

¿Deben cotizar los robots como si fueran trabajadores?

http://www.expansion.com/juridico/actualidad-tendencias/2016/12/26/585d681aca4741ec378b45e4.html

¿Esto podría ayudar a costear la renta básica? :pensar:

[Emasculado]

buuuf pues qe mal esta el panorama espero no quedarme sin mi puesto peinando bombillas y coleccionando enchufes espero que no hagan ningun robot capaz de haser eso.

aora en serio, si la tecnologia sustituye la mano de obra humana, eso no significa que todos seriamos ricos y podriamos dedicarnos a cosas como el arte o trollear por hinternet? habia un libro llamado "un mundo sin dinero", creo qe escrito por la genio y artista conocida como stephenie meyer, que planteaba dicha cuestion. saludos amigos.

[nekoland]

buuuf pues qe mal esta el panorama espero no quedarme sin mi puesto peinando bombillas y coleccionando enchufes espero que no hagan ningun robot capaz de haser eso.

aora en serio, si la tecnologia sustituye la mano de obra humana, eso no significa que todos seriamos ricos y podriamos dedicarnos a cosas como el arte o trollear por hinternet? habia un libro llamado "un mundo sin dinero", creo qe escrito por la genio y artista conocida como stephenie meyer, que planteaba dicha cuestion. saludos amigos.

En serio, me alegro de que disfrutes de tu peculiar sentido del humor. Debes ser un tipo muy feliz, pero Stephenie Meyer es la escritora de Crepúsculo. Tio, en serio, te agradecería que no comentaras en mis hilos. Ya bastante tengo con encontrarme tus respuestas en otros.

[Emasculado]

jajaja, este nekoland siempre tan basilon. Qe llo tamvien te kiero ombre! jjjaaaaa

[Vilain]

aora en serio, si la tecnologia sustituye la mano de obra humana, eso no significa que todos seriamos ricos y podriamos dedicarnos a cosas como el arte o trollear por hinternet? hab.

No, querido, los robots no tendran sentimientos.

Por tanto, al no sentir desesperacion por lo triste y miserable de sus vidas, no habra ninguno que quiera "imitarte". Asi que tranqui, tu puesto esta asegurado!!!


PD: ¿hay algo mas divertido que trollear a un troll? :xd::xd::xd::xd::xd:

[Emasculado]

PD: ¿hay algo mas divertido que trollear a un troll? :xd::xd::xd::xd::xd:

lla se qe te sientes desesperado x lo miserable y triste d tu bida pero deja de imitarme maldito!!!

[Admin]

EEUU asume la destrucción de millones de empleos por el 'boom' de los robots

La Casa Blanca advierte de que la Inteligencia Artificial borrará profesiones de bajo perfil y propone aumentar los subsidios, reforzar sindicatos y repartir las jornadas.


http://www.elespanol.com/economia/macroeconomia/20161229/181982063_0.html

[nekoland]

EEUU asume la destrucción de millones de empleos por el 'boom' de los robots

La Casa Blanca advierte de que la Inteligencia Artificial borrará profesiones de bajo perfil y propone aumentar los subsidios, reforzar sindicatos y repartir las jornadas.


http://www.elespanol.com/economia/macroeconomia/20161229/181982063_0.html



Me pregunto qué pasa por la cabeza de aquellos que aún niegan todo esto, creo que poco o nada. Ni siquiera se trata de una crítica a las máquinas, sino a la falta de previsión de la sociedad al cambio en el que vivimos.

Supongo que tiene que ver con que cuando ves las noticias en la tele, el 50% son noticias, generalmente internas, unas pocas o a veces ninguna internacional, y el otro 50% o más, Deportes y el tiempo.

En fin, es lo de siempre: si lo decimos aquí, es paranoia, y ciencia ficción (como algo fantasioso) si lo dicen los medios, es verdad. :xd::xd:

[Vilain]

Cuando hasta el gobierno empiece aceptar el problema es porque ya la cosa va en serio.

Yo creo que el problema pasa porque hay gente que aprende a ser optimista.

Y a ver, ser pesimista es ver la relidad desde una optica algo deformada, eso seguro. ¿Pero acaso ser optimista es diferente? Te estar armando una imagen de falsa positividad, como si viviéramos en un mundo de cuento de hadas. La vida real, es cruda, no tiene piedad. Y existen infinidad de malas personas, algunas de las cuales casualmente tienen un poder enorme (banqueros, empresarios, lobbystas). Teniendo todo eso en mente, no se como puedan quedar ganas de ser optimista.



deja de imitarme maldito!!!

¿imitarte? :xd:

Nah, trollear a un troll no me hace un troll... ¡¡¡me hace un cazador de trolls XDDDD!!!

Ademas, tu no eres un troll; no sabes hacer enojar a nadie, mas bien eres el bufon que nos divierte jajajaaja

[nekoland]

Finlandia regalará 560 euros al mes a sus ciudadanos.


http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4436&stc=1&d=1483360234


"A partir del próximo 9 de enero, un nutrido grupo de finlandeses van a llevarse una alegría todos los meses: su país les va a ingresar religiosamente 560 euros libres de impuestos en sus cuentas de ahorro. De momento es solo un experimento, pero si los resultados son positivos la medida podrá expandirse a toda la población del país.

Los políticos finlandeses quieren que su país esté preparado para los grandes desafíos a los que se enfrentan las economías mundiales en el futuro. Es probable que muchos de sus ciudadanos se queden sin trabajo por los avances en la robótica, y para evitar situaciones de exclusión, han diseñado esta experiencia que consiste en dar 560 euros a 2.000 finlandeses que actualmente no tienen trabajo y están recibiendo otras ayudas sociales.

La prueba va a durar dos años, y no se va a suspender ni aunque los beneficiarios consigan un trabajo: en el caso de tener un sueldo, seguirán recibiendo la misma cantidad todos los meses.

Los pagos se realizarán a través de la Seguridad Social del país, que no controlará ningún aspecto del gasto que se haga con el dinero: los que lo reciban lo podrán utilizar en lo que les venga en gana -siempre que sea legal- sin temor a sanciones o a la suspensión del programa.

Los 2.000 asalariados han sido elegidos de manera aleatoria entre 175.000 personas de entre 25 y 58 años que recibieron el pasado mes de noviembre algún tipo de subsidio o pensión por desempleo y que no cobraban el paro.

Los únicos motivos que podrían hacer que se dejara de recibir el dinero son que los beneficiados inicien el servicio militar, que se muden del país o que empiecen a cobrar una pensión.
"



https://es.finance.yahoo.com/noticias/finlandia-regalara-560-euros-al-mes-a-sus-ciudadanos-054016698.html

[nekoland]

Esta noticia sobre lo que se probará en Finlandia con esa paga de 560€ al mes no se si es buena o mala.

Al parecer por lo que he leído en otros medios no parece que se haya "estudiado" demasiado el tema. Es decir, se ha cogido a una serie de personas y básicamente se ha dicho "a ver qué pasa si le damos este dinerillo al mes".

Pero hay que señalar que allí, además de contar con un estupendo sistema de educación, la enseñanza es gratuita. Con lo que alguien que se pueda permitir algo más de tiempo libre podría decidir ampliar sus estudios. Pero en 2 años, difícil está la cosa. A no ser que allí se cuente con una amplia oferta de cursos para que aquellas personas afectadas por el cambio en el mercado laboral, puedan buscar otro nicho de empleo.

Pero sólo son dos años. Y tal vez hayan decidido "probar " esta iniciativa en las peores condiciones posibles, es decir: sin baremos a la hora de asignar cantidades.

Espero que no sea una forma de decir: "Se ha probado" y no ha funcionado. Porque entonces sería para nada.

¿Cuentan los participantes del estudio con la información necesaria? ¿Se les ha indicado la finalidad de esa ayuda y cuentan con las opciones necesarias para adaptarse al nuevo entorno laboral?

Si es así, supongo que se habrá estudiado la forma en la que los participantes puedan acceder a cursos de formación, de al menos un año, para cambiar de profesión. Que el dinero que perciben es suficiente para ese fin, aunque tengan que compaginarlo con trabajos a media jornada o por horas.

No obstante, al menos en España, no creo que fuese un sistema que se pudiera implementar.

Es decir, sería lógico que la cantidad asignada partiera de un mínimo y aumentara en función a ciertos factores como el de nivel académico o formación. No es lo mismo darle la misma asignación a una persona que no tenga intención de aprovecharla, y a otra que sí le saque partido.

Si un "chaval" percibe esos 560€ y se dedica a quedarse en casa y gastárselo en consolas, no estamos ante el mismo caso de otro que aproveche para realizar un curso profesional que le ayude a conseguir un empleo o empezar su propio negocio.

Distinto sería que los dos contaran con una base de 400€ y que el segundo pudiera aumentarla a 450€ o 500€ mes tras haber dedicado un año a por ejemplo, un curso de "mantenimiento de robótica industrial". Al menos existiría un incentivo para la formación.
Lo que nos llevaría en el caso de España, que es el que mejor conozco, a la raíz de un problema muy importante: una educación abierta, dinámica y estatal de calidad.

Como en este país, se ponga en manos de la formación privada estos cursos y por tanto la posibilidad de ampliar esta asignación mensual, íbamos a tener casos de corrupción generalizada, a una escala brutal. La única forma en principio de frenarlo sería que los exámenes o evaluaciones fueran por parte de la educación pública.

Pero como ya comentamos antes, sin un plan de inversión, de energías renovables, de I+D, y un sin fin de medidas, pues estaríamos en las mismas. Directamente no funcionaría. Podríamos encontrarnos con que de repente los alquileres subieran, con la escusa de hay más dinero. Y no sólo estos, sino otros gastos que harían que a corto plazo esta medida quedara en nada.

Y hace falta una infraestructura importante para que sea viable, sobre todo a nivel educativo: pasando por universalizar la educación y adaptarla a la tecnología. Con lo que una persona que quiera actualizar su formación pudiera acceder desde su casa mediante Internet a cursos online estatales. Con un sistema de evaluación presencial en la zona en la que vivan, o al menos cerca. Con un gasto en material adicional como ordenadores, libros para ampliar conocimientos, o jornadas formativas privadas.

Voy a poner un ejemplo: Decido que quiero aprender a programar robots industriales. (que bien podría ser otro campo como energías renovables, instalación etc)

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4435&stc=1&d=1483360078


Tengo la opción de matricularme en el curso que la universidad correspondiente oferte. Me doy de alta desde casa y me descargo el temario y me conecto en directo o veo en diferido los videos de las clases.
Pero resulta que mis conocimientos en matemáticas u otra materia dejan mucho que desear. Así que asigno parte de esa paga a unas clases particulares de refuerzo. O a clases de inglés para acceder a información sobre el tema en la red, a nivel internacional. Yo ya me gestiono mi tiempo, entre los estudios y un trabajo por horas o media jornada.

A lo mejor invierto en algún simulador o en algún robot básico para en casa poner en práctica mis conocimientos.

Quizás invierta en algunas conferencias sobre el tema o en libros o revistas especializadas, ya en función de mis aspiraciones. Cuando toque examen podré elegir entre algunas de las fechas indicadas y presentarme en una de las aulas de las universidades de mi ciudad o provincia.

Porque una vez se digitalicen las materias, ya sea en video o combinando varias opciones como pdf, el profesorado podrá estar más enfocado a tutorías y exámenes presenciales. Y no como ahora, durante largas clases, a repetir un temario una y otra, año tras año, mientras los alumnos toman apuntes, como si aún no se hubiese inventado la imprenta.

Podre buscar compañeros con los que repasar apuntes, vía video conferencia, discutir dudas, o incluso realizar trabajos en grupo. Y utilizar Internet desde una perspectiva más formativa.


Y de forma indirecta parte de ese dinero se invertirá en clases particulares, en editoriales especializadas, en revistas, en academias de idiomas o particulares, en conferenciantes.... O amplié el campo laboral dedicado a la creación de sistemas multimedia relacionado con este nuevo concepto de formación. Incluso a lo mejor me saco un dinerillo extra si como estudiante o profesional de este campo decido dar clases particulares desde casa a algunos estudiantes, o publicar algo sobre la materia. Ya las posibilidades se expanden en cuanto a creación de empleos o fuentes de ingresos adicionales.

Y entonces, tras haber realizado este curso, sí es lógico que a diferencia del otro chaval que cobra sólo los 400€ de base (y que se dedica a jugar a las consolas todo el día) , yo cobre 450€ o 500€. Con lo que tendría más fácil mudarme a otra ciudad donde pueda encontrar empleo, montar mi propio negocio de programación de robots, quizás ocupándome online de los implementados en una fábrica. Porque el teletrabajo es el futuro. O desarrollar alguna idea y con ese dinero extra poder invertir en piezas o un impresora 3D para materializar mis proyectos.


Pero claro, todo esto es incompatible con un sistema de educación no gratuito. O al menos con un muy bajo coste de matriculación, casi simbólico. Y si no existe un plan de empleo, de energía, educativo tributario, y desarrollo en el país.

[Vilain]

Bueno, Finlandia quizas sea el mejor pais del mundo, no es raro que arriesguen a ideas como estas (y lo digo dejando de lado si el tema de los sueldos gratis esta bien o fomenta el parasitismo, que yo por cierto creo que esta bien y mas en el mundo hyper robotizado que se aproxima).

Pero en Finlandia si bien son desde luego muy capitalistas, no son neoliberales para nada.

Y el hecho es que en todos los campos ellos esta a años luz de cualquiera de los paises de los que andamos por este foro (lo siento si hiero "susceptibilidades" XDD... o mejor dicho no, me la suda completamente jajajajaja).

Por desgracia el neoliberalismo -que argumenta que los gobiernos no deben ayudar a los ciudadanos de ninguna manera, asi se mueran de hambre- es una ideologia -extremista, a mi juicio- que ha calado profundo en la mentalidad politica de TODOS los paises hispanohablantes (excpetuando los rojos como Cuba, Venezuela y demas).

Ergo, pues no, no veo probable que esto ocurra en ningun pais vasallo de USA (que es quien exporto el neoliberalismo).


Al menos no hasta que haya un cambio politico radical.

[nekoland]

Al menos no hasta que haya un cambio politico radical.

Ahí está la cosa querido amigo, que el sistema carroñero actual, de sacar dinero sin contribuir a la sociedad, no es compatible. Pero al menos, con un mínimo de control se podría implementar.

Es como creo que puse antes, si dejamos que una medida como esta de una paga universal pueda ser saqueada por el sector privado, pues sólo habremos creado un problema mayor.

No es que no se pueda hacer, claro que se puede, lo que sucede es que no se quiere. Y sobre todo que estamos inmerso en un sistema demasiado corrupto para que se permita.

Lo que me temo es que estas iniciativas como la de Finlandia, queden en nada. Por no llevarlas a cabo con un mínimo de planificación. (Hacemos como que lo intentamos y luego que la gente se joda)

[nekoland]

Y es que esa es otra: ¿Cómo vamos a avanzar con un sistema educativo del siglo XIX? Puñetas, la de horas perdidas que pasé en la Universidad en clases en la que el profesor repetía como un papagayo el mismo temario de todos los años y nos tenían a nosotros allí tomando apuntes a boli, como si la imprenta no se hubiese inventado. Y eso que aún Internet estaba en pañales.

Más de una vez me gané una bronca por plantearle a un profesor que se dejara de chorradas y pasara los apuntes en pdf o papel, porque aquello era una pérdida de tiempo desesperante. Lo de las clases presenciales debería reducirse al mínimo. Es absurdo que aún en 2017 andemos con los chavales viviendo en otra ciudad para estudiar.
Y la cantidad de estudios que no se pueden realizar ni en la UNED (universidad a distancia), tantas aplicaciones, conectividad y chorradas para el ocio y seguimos en esas. El futuro pasa por micro universidades dedicadas a prácticas y mejor distribuidas.

No puede ser que a nivel de comunicación y lúdico (juegos) podamos hacer implementar auténticas maravillas, y en lo que realmente nos vendría bien, como la educación, andemos a pizarra...:loco:

[Vilain]

Espero que vaya bien lo de Finlandia, aunque este claro que seguro que no han tomado todas esas previciones que mencionas.

Pero aun asi, hay que recordar que los finlandeses son muchisimo mas cultos que nosotros. Son una sociedad que ya estan en otro nivel.

Ofenda o no, el pueblo español, argentino o mexicano es muy pero muy facil de engañar. ¿Por que? porque somos idiotas, es duro, pero es la verdad. Somos idiotas y eso lo demuestra el hecho de que votemos a los mismos una y otra vez. Pero claro, no es porque seamos geneticamente inferiores o algo asi, sino que nuestra inferioridad viene de que estamos desinformados. Y ahi es donde los nordicos nos han dejado a años luz.

Por eso no se creo que los politicos fineses la tengan facil para engatusar a sus ciudadanos. Ya el hecho de que haya un indice de corrupcion bajisimo nos habla de que el pueblo no tolera estupideces, de que no tienen la apatia y desidia de aqui, en donde sabemos que tal partido roba a cuatro manos, pero como "todos roban" y al menos la cara de x politico me cae bien, pues lo voto igual.

Espero que los fineses logren algo bueno, y que si tratan de jugarsela al pueblo, que estos se la hagan pagar y la idea no perezca.

[nekoland]

A mí no me ofende, hoy por hoy España es una "monarquía bananera" :xd::xd::xd:

De hecho muy pero que muy pocas esperanzas tengo yo de que salgamos adelante. Es lo que hay... :palomitas::palomitas::palomitas:

[anton3z3]

He leído por encima la discusión y visto los videos, lo cierto es que ya me he encontrado con dos noticias muy desalentadoras. Una en los medios Estadounidenses y otra en medios españoles, los titulares eran los siguientes:
“El boom de los robots destruirá miles de empleos en Estados Unidos”
“Empresas Japonesas reemplazan a sus oficinistas por robots”.
Podría entrar en mas detalles pero creo que son bastante ilustrativos.
Ahora bien, quiero plantear unas preguntas y cuestiones con estas evidencias y las anteriores sobre la mesa… ¿se basa la economía en el bienestar de la población? ¿tiene sus principios en la sostenibilidad del planeta? ¿atiende a mantener el equilibrio social?, las respuestas son evidentes a mi parecer. Pero vamos un paso mas allá, ¿que supone esta “nueva revolución industrial” para un economista?, muy sencillo, es una de las premisas de la denominada “destrucción creativa” termino popularizado por Joseph Schumpeter. Y esto así a priori y sin mas es bueno (desde el punto de vista del capital) ¿podría crear un desequilibrio en el mercado?, en tal caso nos iríamos a la rama Keynesiana del intervencionismo, pero que nadie se haga ilusiones, esta rama se encarga de equilibrar las reglas del capital cuando se supone es necesario, no la regulación del empleo, no el bienestar colectivo, Podría venir algún teórico a rebatirlo, por el supuesto interés entre la relación salarios-empleo-medios de producción. Pero lo cierto es que los estados ante la crisis no remitente en la que estamos sumidos, cogen el dinero colectivo, salvan con el la maquinaria del capital y le dan la Extremaunción a un enfermo que agoniza. Con el dinero de la salud de todos, con el dinero de la educación de todos, con el dinero de las pensiones de todos….
¿No es el emprendedor, que se convierte en gran empresario el que se lleva el montante de los beneficios por que “arriesga” en su inversión? Y que cuando quiebra, resulta que lo pagamos los trabajadores con el dinero que se nos ha recaudado, sin derecho a devolución y con la total libertad para el empresario de volver a beneficiarse cuando su negocio se recupere.
De momento no nos a quitado el trabajo una maquina, pero no nos toca nunca hasta que nos toca.
Y en el Reino de los ciegos (por que hay que estar muy ciego) el tuerto es Rey.

[nekoland]

¿podría crear un desequilibrio en el mercado?, en tal caso nos iríamos a la rama Keynesiana del intervencionismo, pero que nadie se haga ilusiones, esta rama se encarga de equilibrar las reglas del capital cuando se supone es necesario, no la regulación del empleo, no el bienestar colectivo,

¿No es el emprendedor, que se convierte en gran empresario el que se lleva el montante de los beneficios por que “arriesga” en su inversión? Y que cuando quiebra, resulta que lo pagamos los trabajadores con el dinero que se nos ha recaudado, sin derecho a devolución y con la total libertad para el empresario de volver a beneficiarse cuando su negocio se recupere.
De momento no nos a quitado el trabajo una maquina, pero no nos toca nunca hasta que nos toca.
Y en el Reino de los ciegos (por que hay que estar muy ciego) el tuerto es Rey.


Pues lo has expresado correctamente. No existe en realidad ningún problema, al menos teórico, no se trata de de implantar modelos económicos anteriores, sino de innovar también en el pensamiento económico.

Lo que se plantea como opciones que a muchos le suenan a Ciencia Ficción, es totalmente factible. Se trata más bien de un estado de corrupción generalizado a nivel global.
El conflicto que existe cuando "elevas" a legal lo inmoral y lo que debiera ser "ilegal".
Un problema de soberanía nacional, de desvirtuación de la democracia. Los regímenes autoritarios son un residuo del pasado, un "hombre del saco" al que temer. Los nuevos sistema de tiranías son más prácticos e inteligentes, se basan en el voto popular, en la aceptación paulatina de ideas que "elevadas a ley" pasan por ser éticas cuando no lo son.

No es un problema económico propiamente dicho, sino de ignorancia supina. Millones de personas que no quieren pensar, sólo quieren soluciones servidas con la facilidad de la comida rápida. Tenemos las herramientas para hacerlo mejor pero no lo vamos a hacer. Lo cual es un error, y la imagen del "empresario que se arriesga" y merece su recompensa se ha desvirtuado. Por el simple hecho de que no todos jugamos con las mismas reglas.

Ya veremos en que queda todo, particularmente creo que la historia termina al igual que la naturaleza imponiéndose. Llegaremos a puntos de crisis tan radicales como la revolución francesa, la rusa o el surgimiento de la Alemania nazi, que se resolverán de la peor manera posible y vuelta a empezar.

Es lo que hay. Por eso no cambiarán nuestro sistema educativo, porque dejar formarse correctamente al individuo es perder el control. Y eso que la formación no es ninguna garantía de "sensatez".

Muchas de las personas que tengan la paciencia de leerse todo esto lo tacharán de idílico por el simple hecho de que no quieren, porque capaces son, forzar sus mentes un poco para pensar sin usar las "formulas" que el sistema les ha proporcionado para entender sus vidas.

Es comprensible, pero triste a la vez. "Yo quiero vivir, dejadme de chorradas y comeduras de tarro". Hasta que ellos mismos caigan victimas del sistema que apoyan y se unan a la ultraderecha buscando soluciones simplificadas o como están haciendo cada día más abran su canal en youtube para desahogarse con consignas carentes de un fondo ideológico claro. :xd:

Algo así como lo que sucede en España con el partido político "Podemos", que saben lo que no quieren, pero no son capaces de ofrecer alternativas claras. Es como un grupo de gente cabreada que parecen más interesados en conservar el pelo largo que ofrecer alguna solución realmente innovadora. :palomitas:

La gente puede "hacerse a la idea" de algo nuevo, sólo si se lo razonas correctamente y les das respuestas a todas sus dudas y miedos(sobre todo a sus miedos). Porque hoy en día al menos en España votar es como elegir entre tres "trileros", no sabes por dónde está la opción correcta pero sí tienes la certeza de que al final vas a perder tu dinero. :xd:

[anton3z3]

Lo que se plantea como opciones que a muchos le suenan a Ciencia Ficción, es totalmente factible. Se trata más bien de un estado de corrupción generalizado a nivel global.
El conflicto que existe cuando "elevas" a legal lo inmoral y lo que debiera ser "ilegal".
Un problema de soberanía nacional, de desvirtuación de la democracia. Los regímenes autoritarios son un residuo del pasado, un "hombre del saco" al que temer. Los nuevos sistema de tiranías son más prácticos e inteligentes, se basan en el voto popular, en la aceptación paulatina de ideas que "elevadas a ley" pasan por ser éticas cuando no lo son.

Ya veremos en que queda todo, particularmente creo que la historia termina al igual que la naturaleza imponiéndose. Llegaremos a puntos de crisis tan radicales como la revolución francesa, la rusa o el surgimiento de la Alemania nazi, que se resolverán de la peor manera posible y vuelta a empezar.


Estoy completamente de acuerdo con esto y el resto del texto. Y mis augurios respecto al futuro pasan en el mejor de los casos, por la ultima cita tuya que he puesto.
Podríamos entrar a analizar causas y efectos, ¿como hemos llegado a esta situación?, pero eso seria ya de poca relevancia. La cuestión es que estamos donde estamos y no va a surgir nada que cambie radicalmente el pensamiento social. Seria interesante estudiar la situación abordándola desde la dinámica grupal y la psicología social, así como desde la sociología, pero intuyo que la conclusión seria la misma. Un saludo.

[nekoland]

Estoy completamente de acuerdo con esto y el resto del texto. Y mis augurios respecto al futuro pasan en el mejor de los casos, por la ultima cita tuya que he puesto.
Podríamos entrar a analizar causas y efectos, ¿como hemos llegado a esta situación?, pero eso seria ya de poca relevancia. La cuestión es que estamos donde estamos y no va a surgir nada que cambie radicalmente el pensamiento social. Seria interesante estudiar la situación abordándola desde la dinámica grupal y la psicología social, así como desde la sociología, pero intuyo que la conclusión seria la misma. Un saludo.



Bueno, ten en cuenta que como existir alternativas de pensamiento, existen. De hecho aquí andamos nosotros hablando del tema.
Lo que habría que analizar sociológicamente y psicológicamente es si la población en general está o no alienada o simplemente fomentada la estupidez a niveles insalvables. Y no me refiero academicamente.

[ciencianueva]

Me parecen bien sus comentarios

[Vero190]

Muy interesantes los vídeos, aunque no estoy de acuerdo con todo lo que dicen.

[nekoland]

Muy interesantes los vídeos, aunque no estoy de acuerdo con todo lo que dicen.


¿y con qué parte no estás de acuerdo?

[ruliin]

por si alguien quiere indagar en los temas del ci os recomiendo esta web del
<a href="https://coeficienteintelectual.net/">coeficiente intelectual</a>

[ruliin]

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